A pozdravuje te Petr (tele), rad by te nekdy videl a preje ti "Salom alejchem":)

měj se, wollek

 Pán Ti mnoho žehnej. vlastik

  Jsem rád, že ses ozval. Už jsem se bál, že diskutuješ o soudu a rozsudku někde na druhém břehu, když ses tak dlouho neozval. ;-)

  Užij si vnoučata a ať se ti daří....

  Toník

Do jaké míry dal Oko svoje srdce Bohu a jestli mu je blíž nebo dál než Ty nebo já, přísluší rozhodnout Bohu.

Luk 18,11 byllo zapsáno pro Ty, kteří předstupují a nebo se domnívají stát, před Tváří Boží.-

 

:-)))

Číňane.

:-)))

"Varování ministra myslivosti"

 Nejspíš tu někdo potřebuje zopakovat si základy čtení:)

 Nejspíš tu někdo potřebuje zopakovat si základy čtení:)

martino

To je divení, když se nezná Písmo sv. Je zjevné, že v tom pěkně lítáš. Snažíš se vysmívat druhým a všem je zjevné, že se ti to nepodařilo. Můžeš aspoň prozradit, jakého náboženského spolku jsi členka? Já jsem z ŘKC. 

Slovo "všem" znamená úplně každému. Považuji to za velmi odvážně tvrzení, a pokusím se odhalit to, že místní znalec Písma, velmi špatně odhadl pravdivou realitu tím, že najdu aspoň jednoho člověka, kterému to zjevné není.

Jak asi mnozí uhodli, nemusel jsem chodit daleko. Jeden takový právě píše tyto řádky... a co jinak, najdeme dostatek těch, kterým by to vůbec zjevné bylo? :-)
 

Tato tvá věta - Snažíš se vysmívat druhým a všem je zjevné, že se ti to nepodařilo. - je čirou krystalickou lží a lživou pomluvou zejména v podtržené části a svědčí o tvém charakteru a o tom, že jsi lhář, který nám nemá co dát a říct - tedy kromě tvých lží, o které nikdo se zdravým rozumem a poznáním Boha nestojí.

Tož tak.

Kde v evangéliích Ježíš nenávidí ?

Willy modly křesťanství ( křesťanů) máš i Ty, 

možná by první místo vyhrála fráze, ",to ne já to je zjevení písem, ducha, Ježíše.... možná.

Ty znáš skutky lidí které neznáš ?

Nebo je to Tvém nitru? ( Našem)

Naše vlastní skutky, nenávist k sobě ( zlému já) nikoli k druhým...

Ty znáš skutky cizích lidí ?

Nesváděj to na zeryka,

já se jen ptal,

je to tedy Tvůj "problém,"

....

Martínku, od které doby mi můžeš říkat, co mám a co nemám dělat? To Slovo, jestli sis nevšiml, je Slovo mého Pána a Zachránce Ježíše Krista a tomu Slovu naprosto zjevně nerozumíš ty.

Zajímavé vyjádření - náboženský spolek...A ty jsi z toho ŘKC? 

To jsem si myslela, že je církev. Mám tam pár přátel. 

Nejsem v žádném spolku, vlastně jo...v jednom občanském sdružení.

Ptal ses přece na spolky, ne?

Tomu, že obviňuješ Květu z něčeho, co ji opravdu ani na mysl nevstoupilo, to jsem pochopila.

Ale zřejmě to nějak nedochází tobě.....

Ptal ses přece na spolky, ne?

martino

Já myslel, že používáš zdravý rozum. Od kdy na GS se diskutuje o spolcích mimo křesťanství? Ty se za to stydíš přiznat h jakému náboženskému spolku se hlásíš a okecáváš to nějakým společenským sdružením. Dobře. Vyhodnocuji, jako rezignaci na zdravý rozum...

nebudu mluvit o Církvi jako o spolku. 

Když tak lze používat slov jako denominace nebo  křesťanský sbor. 

A jestli to chceš opravdu vědět, tak nejčastěji navštěvuju ten, který je z hlediska vzdálenosti nejdostupnější. Patří do CŽB.

Je to Církev živého Boha, tvořena autonomními místními (lokálními) církvemi (sbory)

A víš, že mne to vůbec nepřekvapuje? Nejprve je třeba si ujasnit pojmy, a pak teprve dojmy. Kristus není Církev, a Církev není Kristus.

Dále zločin i dezerce od Krista je taky něco podstatně jiného, než co Tě naučili v ŘCK. Až si to vše dobře nastuduješ, tak pochopíš :-).

Jinak netuším, jakým typem krize Květka procházela, tuším, že to s tím, že v Církvi nebyly věci zcela v pořádku souviset mohlo. Alespoň jsem tomu tak rozuměl. Já bych tu krizi měl ještě dříve, než bych vůbec v Boha uvěřil. Třeba už to, o jsi napsal nyní musí každého normálního ateistu totálně odpuzovat, protože to na první pohled působí jako lež, zcela nevěrohodně. Kristus=Církev => lidský konstrukt => Bůh není, nebo je jinde. To by byla běžná úvaha racionálně založeného ateisty.

Ani já jsem nepsal, že je Květa ateistka, ale že ateistu musí takové vyjadřování, jaké volíš - a tím teď myslím hlavně jeho argumentační položku - od víry v křesťanského Boha obzvlášť odrazovat. Je to z toho příliš cítit lidské učení a resp. vypadá to, že když máte Církev, máte boha, a skutečného Boha vlastně nepotřebujete. Promiň, ale až tak to na mne v jistém smyslu působilo.

Svátosti si strč za klobouk, samozvaný znalče Písma, v Bibli se o nich nepíše zhola nic. Minimálně Ekumenický překlad tam ani ten samotný pojem svátost vůbec nemá. To aspoň pojem církev, který pro změnu třeba nezná Pavlíkův překlad, jste si tam vložili. Nejedná se tedy spíše o nějaké lidské ekvivalenty či imatace toho, o čem ve skutečnosti Pán v Písmu hovoří? Lépe by mi asi odpověděli místní ex-katolíci, než Ty - tiše předpokládám. Ale klidně se o to můžeš pokusit také.

...jinak by nebyla :-( 

Falešný Kristus=Církev je zmíněn už v Písmu, které tak samozvaně znáš, zatímco ten opravdový Stvořitel-Kristus před těmi, co staví na tradici (lidské tradici) a popírají svým učením Boha, vyloženě varoval.

-----------------------------------------------------------------------------------

Celkem 10x jsem našel pojem tradice v celém Písmu Svatém. To, na čem staví místní samozvaný znalec-neznalec, se v Ekumenickém překladu vyskytuje z 90% (***) ve vysoce negativním významu, protože se při zachovávání tradic jedná o vyložené popírání Boha a Boží pravdy. Písmo dokonce hovoří o tom, že lidské tradice zrušily Boží Slovo. Toto je velmi závažné tvrzení, kterým musí místní znalec-neznalec čelit. Řekl bych, že už jí čelí a právě proto přišel s východiskem vytvořit falešného Krista, kterého tam tady v posledních dnech odhalil.

Pokud bychom v teoretické rovině připustili, že názor znalce-neznalce je správný, znamenalo by to zcela jistě, že je postavený na jiném zdroji víry, než Písmo.

Mohl bys nám tedy Martino laskavě prozradit, kdo je Tvým guru, kterého ducha ve skutečnosti vyznáváš? Ale prosím nezapomeň, že sám rád při svém dobrém rozpoložení říkáváš, že kecy nemaj cenu, a jsou k ničemu, tak myslím, abys přišel s něčím, co bude logicky konzistentní. Ty vaše smyšlené lidské svátosti bys mohl vysvětlit zrovna u toho, ať tady zbytečně nešaškujeme :-).

(***) bylo by to negativní ze 100%, kdybychom se drželi obecně přesnějších překladů, jako je třeba ten Pavlíkův, jež v případě listu Korinstkým překládá slovem Pokynů, místo Tradici, což mi připadá podstatně logičtější využítí - ale do originálních textů se mi jít nechtělo a přitápět místnímu znalci pod kotlem taky ne. Pro informaci je to však dobré vědět. Tradice je podle Písma vyloženě negativní a extrémně nebezpečný jev. Podle něčeho jiného je to možná jev dobrý, ale podle Písma vyloženě zlý.

- další překlady mají převážně učení, případně věci, nebo taky pokyny. Ten Ekumenický text jsem tu nechal pro Martina, aby rovnou nemusel jít k panu Faráři a složit členství... :-) Ponechme mu trochu výhodu, když už Písmo nehovoří o těch jeho tradicí přijatých svátostech.

A jinak, samozvaný znalče Písma, mohl bys tady těm ostatním méně znalým vysvětlit, jak je to podle Písem s tou tvou tradicí a svátostmi, které provozuješ ve svém náboženském spolku, a jak by se to dalo empiricky navázat na znalost Písma?

O Posvátné Tradici už tam není vůbec zmínka. To sis buď vymyslel sám, nebo jsi to převzal z Tvého náboženského spolku. Vymyšlené Svátosti jsi taky zametl pod stůl, jenom se chvástáš, co druhý neumí, nebo na co nestačí. 

Takže 'stačit na něco' znamená bučet jak nařídí farář a vypnout mozek? Nebo co ve Tvém pojetí znamená 'stačit na nějaké téma'? Rozum to nebude, argumentace taky ne. Práci v Písmem v tom Tvém projevu také není poznat... tak co tedy? Pouč nás.

Netuším, jak to u nás bylo s ŘCK za komunistů. My ve městě měli jeden kostel, skrze jehož prostranství či zahradu jsem procházel, když jsem si chtěl zkrátit cestu. A jinak by mne nenapadlo v tom hledat něco více. Staré babky, což bylo 85% těch, co jsem tam potkal mimo běžné chodce, na mne moc impresí neudělaly. Vlastně ani nevím, zda a jak moc jsem si takové místo spokojoval s existencí katolického boha, nějak to šlo mimo mne a emoce byly tak slabé, že by v paměti utkvělo hodně málo. Pamatujeme si totiž spíše silné emoce - ať již kladné, nebo záporné, ale musí silné. V tom smyslu pro mne bylo jedinou emocí, že nejhorší žačka za ZDŠ byla jako jediná věřící a chodila do kostela - což mi ideálně zapadalo do tehdejších představ. Naštěstí od té doby jsem poznal i velmi rozumné katolíky, takže vím, že nejsou všichni jako Martino. Ale o víře se s nima moc bavit nedá.

  Jen pro pořádek: ŘKC se sice dostala do tohoto stavu, ale během doby si vybudovala poměrně rozsáhlé podzemní struktury, ve kterých byly určitě stovky kněží. Říkalo se tomu "podzemní církev". Měli kontakty do struktur státu, vlastní teologické školy, strukturu na výchovu mladých. A byla poměrně zábava v něčem takovém pracovat, ilegalita je pro mladé lidi silný hnací motor.

Ani já jsem napsal, že Ty jsi psal o lidské tradici. Psal jsem o tom, že samostatné slovo tradice je v Bibli užito v negativní významu. 

Nemelu svou, ptám se Tě, abys při té své samozvané znalosti Písma prokázal, že se tam píše o té vaší tradici a o těch vašich svátostech. Jinou alternativou je, že bys přiznal, že sis to vymyslel.

Je to Tvé tvrzení, možná ještě tvrzení dalšího šaška, ale v Písmu nic takového není. Máte jenom své tradice. Své lidské výmysly.

Ano, vy to tam zapsané máte. Ale Bůh nepřipustil, aby se lidské výmysly dostaly do kánonu - navzdory tomu, kdo u schvalování kánonu byl přítomen. 

Je se rozhodoně tím, že tam žádné slovo svátost není zmíněná, nechlubím. Odhaluje se to, že lžeš a to je velmi závažné.

Takže podle ŘCK, nebo jenom podle Tebe, by raději Písmo svaté lidé číst neměli? Nebo číst tak, aby náhodou z něho něco nenastudovali? A ty jako víš, která bije?

V Písmu nic z toho není nazváno svátostí. Něco z toho napodopujete (např. křest, euchatistie) a vyrábíte tak lidskou karikaturu. Vždyť to není křest podle Písma, že vezmeš malé dítě a pokropíš ho vodou. Eucharistii a biřmování sis vymyslel, nebo opapouškoval. Případně mi pošli konkrétní odkaz na Písmo, kde se píše o eucharistii a tvém biřmování. A nezamlouvej to laskavě. Chci konkrétní odkaz na Písmo Svaté.

Máš možnost to dohledat a nakopírovat sem. Z Písma svatého. Řeči kolem nemaj cenu - to víš sám.

Je to Tvé tvrzení, možná ještě tvrzení dalšího šaška, ale v Písmu nic takového není. Máte jenom své tradice. Své lidské výmysly.

martino

To, že sv. Justýn, Origenes, sv. Cyprián, největší církevní dějepisec Eusebius, sv. Kliment třetí papež, který se osobně znal ještě s apoštolem sv. Petrem atd.atd jsou pro tebe šaškové. Ještě, že o sobě nepíšeš co Myslivec " inteligenci mám vyšší" ale jistě si to myslíš, když se tak pohrdavě vyjadřuješ vůči výše uvedeným velikánům.

wollek

Nemelu svou, ptám se Tě, abys při té své samozvané znalosti Písma prokázal, že se tam píše o té vaší tradici a o těch vašich svátostech. Jinou alternativou je, že bys přiznal, že sis to vymyslel.

martino

Já nemohu napravit tvoji mozkovou nedostatečnost, když opakovaně jsem ti napsal, že první byla Posvátná tradice s tím, že jsem vysvětlil co se tím míní. A pokud si nepochopil máš smůlu. Vždyť i Písmo sv. je tradice. Jedná se o pozdější sepsání ústní tradice. Rozhodně neočekávej, že budu zpochybňovat svátosti jen proto, že Církev Kristem ustanovené a apoštolským sborem potvrzené a praktikované povinnosti jako křtít, biřmovat, udělovat pomazání nemocných atd. nazvala Církev tyto úkony jako svátosti. Je někde v Písmu sv. zakázané, že Církev nesmí užívat vlastní vyjádření. Není! Ale je tam naopak příkaz, že tak má činit. Komu hříchy odpustíte ....a Církev toto nařízení Krista nazvala svátost smíření. Tobě jako nevěřícímu uniká základní věc. Spasitel nikdy nemohl mluvit o křtu, o vyznání hříchů, o biřmování atd jako o svátostech. Naprosto ignoruješ sbor apoštolů před ukřižováním Spasitele a sbor apoštolů po Vzkříšení Spasitele. Než vstoupil na nebesa tak je provázel, vyučoval a intenzivně připravoval na jejich poslání. Upozornil je, že mají všechny učit zachovávat to, co jim přikázal a mají očekávat seslání Ducha Svatého. Církev od prvního dne neměla ani NZ ani Didaché, jen učení apoštolů, kteří sloužili lidu. Až následně žáci apoštolů, kteří je provázeli sepsali Učení dvanácti apoštolů. Jejich činnost, kázání, sloužení mše, udílení křtu, biřmování atd. nazvala Církev svátostmi. Chápu tě, že potřebuješ tyto fakta a tyto pravdy popřít, neboť ti vyhovuje ignorovat biřmování, zpověď, atd. Víš proč? Protože bys musel změnit život. Víš co je křesťanství podle Krista? Vřele doporučuji Následování Krista od Kempenského.

Nikoliv, to jsem netvrdil. Nedomýšlej si. Šaška to dělá z toho, kdo by tvrdil, že je o posvátné tradici a svátostech psané s Písmu sv. Je to podobné, jako by někdo tvrdil, že je tam psané Trojice, Svatá Trojice a pod. Psát, že někdo nezná Písmo sv. protože tam není psané Posvátná Tradice, ani Svátost, a přitom to neumět doložit - to je to, co z Tebe dělá šaška. A jestli je Tvůj výmysl, nebo Ti to někdo (další šašek) nalil do hlavy, to opravdu nevím. Ale pomáhat si církevními učiteli z prvních století, to opravdu není třeba. Drž se laskavě toho, co jsme tu psali my dva.

Myslivec o své inteligenci nepsal nic zlého. Jenom někteří z vás tady jste to zcela překroutili, a pak už to jen jeden od druhého opakujete jako stádo ovcí. Na rozdíl od Tebe aspoň inteligentní je. Někteří jsou prostě hlupci, kteří pak mají potřebu se povyšovat. Životní zkušenost praví, že je dobré si dělat úsudek na základě jiných charakteristik než to, jak se kdo umí chválit nebo být skromný. Obojí se dá předstírat. Neexistující vysoká inteligence však nikoliv.

Ano, vím, že jste je tak ve svém náboženské spolku pojmenovali. A v zásadě bych proti tomu nic neměl, pokud bys netvrdil, že je to napsané v Písmu a kdo to tam nevidí, tak ho nezná. Toto je velmi nepoctivý argument do diskuze.

Pochopitelně není. Mé důvody, co mi na tom vadilo, jsem uvedl před chvílí. Snad se nakonec spolu i na něčem domluvíme :-). 

V tomto se v zásadě shodneme. V tom, že jsem nevěřící, pokud jde o autoritu Tvého spolku, v tom se shodneme také. Taky souhlasím s tím, že Pán Ježíš apoštoly intenzivně připravoval na jejich další poslání. Na počátku měli jako Písmo pouze Starý Zákon. Z něho se četlo při prvních bohoslužbách křesťanů. Alespoň se to dá předpokládat, je to celkem logické. A postupně se také předčítaly listy apoštolů, a další písemná díla, jež postupně začala kolovat mezi křesťany, vedle ústního podání. Souhlasíš?

A tak, jak je Pán Ježíš intenzívně připravoval, tak oni jednali a dílo Pána Ježíše plus Jeho poselství sepsali. Lidé pak vedeni Duchem Svatým to důležité z hlediska poznání pravdy, Boha, Pána Ježíše, tedy to podstatné z hlediska křesťanské věrouky sepsali, a jak Duch Svatý vedl první křesťany, tak se z mnoha spisů, i podvržených, vyselektovaly texty kanonické, jež jsou nyní součástí Písma. Přesný seznam těchto textů byl formálně kanonizován několik století po smrti apoštolů a víceméně se na jeho vymezení shodnou všichni křesťané. Souhlas, nebo tu už máš problém?

Dále třeba někdy příště, budeš-li mi mít zájem diskutovat.

  Dobře popsané. "Svátost" je pozdně středověký konstrukt, jedno z nových učení při vzájemných hádkách uvnitř ŘKC. Její princip by měl být "ex opere operato" tedy že "působí prostým udělením". Tedy pokud je například někomu udělena svátost křtu, stává se dotyčný tou svátostí "křesťanem", pokud je daná svátost platná, bez ohledu na okolnosti, které se netýkají platnosti. 

  Svátost je obvykle platně udělena tak, že správná osoba (kněz) vysloví správná slova (tzv. "formuli") a provede správný úkon. Například při svátosti křtu je "správná" formule "XXX, křtím tě ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého.", pak je potřeba správná materie (H2O) a správný úmysl (dělat to, co dělá ŘKC). Ostatní okolnosti nejsou pro platnost svátosti podstatné. Křtít může kdokoliv, kněz, otec, lékař, věřící, nevěřící, nemá na platnost svátosti vliv. Naopak, kdyby někdo použil formuli "XXX, křtím tě ve jméno Ježíše Krista", byla by svátost nejspíše neplatná, protože nebyla použita trojiční formule.

  Většina svátostí jsou náhražky za biblické věci. Tady na GS například proběhly diskuze ohledně svátosti biřmování, což by mělo nějak jakoby souviset s letnicemi a ta svátost údajně "obdařuje zvláštní silou Ducha svatého". Bavili jsme se tady tehdy s několika lidmi, kterým byla svátost biřmování udělena a ani jeden z těch, co byli k tématu ochotni vydat svědectví, nebyl při svátosti biřmování obdařen "zvláštní silou Ducha svatého". 

  Poměrně často se tu probírá "svátost křtu", která by udělením z člověka měla udělat "Boží dítě". Svědectví o tom, že svátost křtu z člověka Boží dítě neudělá, tu proběhlo mnoho desítek. To je ostatně vidět na mnoha lidech typu Gottwalda, Hitlera, Stalina, Musooliniho a dalších, že svátost křtu neumí z lidí udělat Boží dítě, nejen na nás, kteří jsme to zažili.

  Další svátostí je "pomazání nemocných", což by měl být ekvivalent Jakub 5,14: "Je někdo mezi vámi nemocen? Ať zavolá starší sboru a ti ať se nad ním pomodlí a pomažou ho olejem v Pánově jménu. A modlitba víry zachrání nemocného a Pán ho pozdvihne; a jestliže se dopustil hříchů, bude mu odpuštěno." Zda skutečně byl ekvivalent či ne vypovídá její donedávna známý pojem "poslední pomazání" (po té svátosti obvykle dotyčný umřel).

  Pak tam je svátost kněžství (což je lidský konstrukt napasovaný na SZ) svátost eucharistie (neboli fyzického hmotného těla Boha, který se promění slovy kněze a lidé se tomu tělu Boha, klaní, protože ho považují za Boha).

  Pak svátost smíření (zpověď), která by jakoby měla odpustit hřích co nebyl odpuštěn, zbavit člověka hříchu. O tom, zda zpověď umí zbavit člověka hříchu a odpustit hřích tu psalo také mnoho lidí a zkušenost je negativní - i po mnoha a mnoha zpovědích hřích s člověkem zůstává.

  Pak je svátost manželství, což není náhražka. To je jediná svátost, která funguje "normálně" jako věci v běžném životě. Svátost manželství funguje jinak, než ostatní svátosti, které udílí jeden člověk. Svátost manželství si navzájem udělují manželé mezi sebou uzavřením společné smlouvy. Svátost manželství je tedy podobná, jako jakákoliv jiná manželská smlouva a není to náhražka.

  Toník

....  No, Martino, je příznačné, že takto píšete k tématu "oko-ismus". Na toto jsme přesně byli zvyklí právě od Oka - místo diskuze k tématu používal nesmysly a pomluvy, které si vymýšlel o diskutujících, osobní útoky. Ostatně, to je i práce vašeho kolegy Noname zde. Nic tedy nového pod sluncem. Jediné, co je při vašem prchání z diskuze novinka proti vašim kolegům, jsou urážky a nadávky, které charakterizují váš osobní styl.

  Vynechám teď vaše trapné domýšlení vašich ideologií druhým: Pokud by vás něco z mého života zajímalo, tak se místo fantazírování zeptejte.

  Budu se věnovat tématu, tedy vaší konkrétní zkušenosti s konkrétní svátostí.

  My jsme byli biřmovaní až v devatenácti letech. Bylo to první veřejné biřmování po mnoha letech v našem kraji, přijel na něj pan kardinál. Velká část biřmovanců byli mladí z "podzemní církve", tedy lidé, kteří opravdu "něco" od Boha očekávali. Na biřmování jsme se hodně těšili. Několik z nás tehdy studovalo teologii v podzemní církvi, účastnili jsme se na různých pracích v ŘKC s mladými, různých setkání, "duchovních" cvičení. Byli jsme tedy hodně "duchovně" nabuzení a naše očekávání bylo opravdu dost velké. 

  Pan kardinál byl prima, to byl náš vzor, člověk, kterého jsme si nesmírně vážili. Slavnost to byla velká, ale nijak zvlášť nabubřelá, přeci jen končil komunismus a pomalu "popouštěl opratě" a veřejně se tehdy ještě moc nedalo.

  V každém případě, hodinky jsem tehdy dostal také, zato Ducha svatého ne. A ani z těch, kdo stáli okolo. 

  Zklamání bylo samozřejmé veliké, úměrně vybuzenému očekávání. A ano, také jsme byli poučeni, že "o to nejde", samozřejmě jsme znali princip svátostí, jak fungují. Říkal jsem si tehdy: No, tak když se v mém životě nic nezměnilo, tak snad ta změna nastane později a Ducha svatý přijde později. Ubíhaly pak týdny, měsíce a léta a Duch svatý nikde, ani žádné "duchovní" dary. 

  Nedostavily se po biřmování ani žádné dary duševní.

  Lidskou lásku jsem poznal i před biřmováním a hodně, měl jsem skvělé rodiče, prarodiče. Boží bázeň jsem získal spolu s pokáním, Boží lásku pak až s přijetím věčného života, o několik let později, stejně jako zbožnost. Rozumnost jsem měl i před biřmováním a biřmování na tom nic nezměnilo. Vědění se mi dostalo nejvíc na VŠ, kde bylo velké množství dost chytrých lidí. Rad jsem dostal bezpočet od rodiny a přátel, od učitelů, lidí v práci, ale od biřmování žádná rada nepřišla. Snad jen jedna užitečná rada a vědění: Nevěřit klamavé reklamě. 

  Moudrost jsem získával až s léty a mnoha zkušenostmi a ještě získávám. Biřmování s tím nesouvisí, znám mnoho lidí, kteří s léty získali moudrost a biřmování neviděli ani z rychlíku. Taky znám dost lidí, kteří byli biřmovaní, a moudrost ještě nepotkali.

  Cizinec.

Co se týká zkušeností s biřmováním, jsou ohledně toho jak před tak po stejné ve všech farnostech, rozdílné jsou podle stupně rodového fanatismu ve farnostech. Ve farnostech se silným projevem fanatismu se biřmovalo bez ohledu na víru biřmovance a kmotra, největší ohled se bral na rodové tradice. Ty měly přednost přede vším. 

  Jak to dnes probíhá s biřmováním, to nevím. Tehdy ale k biřmování šli jen hodně vybraní lidé, přeci jen za komunismu se lidi báli a kdo nebyl kovaně věřící, takovou akci neriskoval. 

Za ostatní děkuji, netušil jsem, že to vzniklo až v pozdním středověku. Myslel jsem, že aspoň v tomto Martino má správné informace a nevymýšlí si.

Citovat z Písma jsi možnost měl. 

Citovat z Písma jsi možnost měl. 

martino

Jsi ukázka blba, což není nadávka, ale konstatování, že si hlupák. V Písmu je mše svatá jako Lámání chleba, pak se to vžilo jako Večeře Páně a dnes jako slavení Eucharistie. Netrvej trapně na výrazovém označení, které se např. za 100 let může vžít jako např. Udělení Boží milosti, křtu, biřmování, atd.ale pokorně přiznej, že neznáš nevíš, že součástí Písma sv. jsou Kristem přikázané a ustanovené povinnosti v pravomoci jen apoštolského sboru. A že tak Církev činila a činí od prvního dne Církeve. Co děláš za práci? Já bych tak nechápavého člověka ve firmě neměl ani hodinu.

Eucharistii si oslavuj skákáním a dováděním kde chceš, třeba na Měsíci. Ale když se o něčem bavíme, tak by se slušilo psát k věci. Pokud k tomu nemáš co říci, tak proč diskutuješ?

Pokud máš co říci, tak konečně ukaž, kde se v Písmu píše o tradicích, svátostech, eucharistiích, dokonce mších. To sis vymyslel Ty, nebo to tvrdí nějaký tvůj představený, že je to v Písmu napsané? Jenom abychom si to ujasnili.

Jo, a prý tvůj papež začal věřit na evoluci. To je taky pravda?

Pointa je v tom, že ty vaše ŘCK vesměs plagiáty skutečných biblických darů, nejsou nikde v Bibli nazývány svátostí. Tvrdil jsi, že je je to napsané v Písmu sv. a že ho neznám. Když jsem Tě vyzval, ať napíšeš konkrétní verš, tak dáš svých shnutím najevo, že jsi mou výzvu, či požadavek vůbec nepochopil. 

S čeho jsi to usoudil? Z toho, že jsem ti ukázal, že posvátná tradice není v Písmu ani zmíněna, ani definována? Pak se vrať na první stupeň ZŠ, třeba se uč se svými dětmi, a až se naučíš základní násobilku, tak se vrať do diskuze, u které prostě předpokládám určitý intelekt, určitou schopnost myslet. Kdybych se chtěl bavit třeba s krocanem, pak bych měl vědět, že na druhé straně opravdu krocan sedí - pak bych totiž mnoho neočekával. Zrada však přichází, poprosím-li někoho o sklenku vína, tak mi nedonese džbán s močí. A to ty děláš - opakovaně. Kromě velkolepé a květné mluvy nevykazukeš praktický žádné znaky toho, že bys vůbec něco sám dokázal vymyslet - zbytek tvého komentáře už ani nebudu číst - ten úvod byl příliš nekvalitní na to, aby mělo vůbec smysl na něj dále reagovat.

Pokud zájem o diskuzi máš, tak mi nakopíruj ty verše z Bible obsahující slova Svátosti, a Posvátná Tradice, nebo už s těmi svými výmysly neotravuj (pozn. - výmysl je tvé tvrzení, že je to Písmu - nijak se tím dotýkat katolické víry jako takové nechci, je to věc jejich členů, že jim stačí lidské imitace něčeho, co pro nás má Pán, je to jejich volba a snažím se to respektovat)

Je snad jasné, že pokud i ty někomu odpuštíš hřích, tak mu je odpuštěn - ale pouze v tvých očích. Ježíš, když odpouštěl hříchy před Bohem, tak k tomu žádné prostředníky nepotřeboval. Klidně může nastat situace, že někomu Bůh hřích odpustí, ale oběť ten hřích dosud neodpustila. Tedy vůči Bohu je ten člověk bez hříchu, skrze oběť Pána Ježíše, ale zároveň může na zemi být člověk, který danému hřích neodpustil, zadržel, a stále je možné usilovat i o jeho odpuštění. Bylo by snadné ubližovat lidem, a pak to jakože jenom v tichosti vyznávat Bohu. Bůh není automat na odpouštění. To musí být spojené s opravdovou lítostí a pokáním.

martino

Ty vážně nevíš která bije. Co to píšeš za neskutečné kraviny? Jsi normální nebo si na práškách? Ne, to je jen tvoje alibistické myšlení. Když já odpustím zloději, který mě okradl o obraz, tak mu hřích není Bohem odpuštěn. Jak čteš Písmo ? Toto Spasitel říká komu? Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je zadržíte, tomu jsou zadrženy. “  Ano, říká to svým apoštolům  a platí to pro ně a jejich nástupce. Hříšník zloděj má smýt svůj hřích, vyznáním hříchu u biskupa nebo jeho pomocníka to je  kněze. Tento úkon je svátost smíření. Aby mohl být hřích odpuštěn je kajícník povinen ukradenou věc vrátit nebo plně nahradit, pokud např. již obraz nemá a nemůže ho vykoupit zpět. Jinak je vyznání hříchu neplatné a svátost smíření neplatná. Ty praxi Církve ignoruješ a propaguješ ignoraci vyznání hříchů a nahrazuješ ji odpuštěním ze strany poškozeného. Ano Luther kázal, že je dovoleno krást, vraždit smilnit a jen víra nás očišťuje. Ty hlásáš to samé, protože odmítáš Bohem ustanovené svátosti, které Církev udělovala od prvního dne Církve.

  Ahoj Wollku.

  Omlouvám se za hodně nepřesné vyjádření k tématu. 

  Správně mělo být: Pojem "svátosti" ve stávající podobě ve stylu "ex opere operato" je pozdně středověký konstrukt, ustanoven až na Tridentu. Jak se na tu novotu dívají například pravoslavné církve, od kterých se ŘKC oddělila, je například v tomto článku. (Pravoslavné církve ten nový konstrukt nepřijaly) 

  Můžeš si taky všimnout, že když křesťané píší svědectví o tom, že Bůh vyslýchá modlitby, že uzdravuje, vysvobozuje, odpouští hříchy, tak katolíci začnou psát o "automatech" a z jejich psaní je znát fungovaní a uvažování ve stylu "něco za něco": Když my uděláme XXX, Bůh udělá YYY. Když my uděláme pokání, Bůh nám odpustí. Když my pojeleme člověka, Bůh z něj udělá Boží dítě. Když kněz řekne formuli, máme tu boha. 

  Samozřejmě i před Tridentem fungovaly koncepty automatu ve stylu "když MY vyslovíme tuto kouzelnou formuli, stane se to a to", což je ostatně základ mnoha kultů a náboženství. Mnoho kultů si také vyrábí svého hmotného boha svýma rukama nebo svým slovem, a to i daleko před Tridentem.

  Toník

  Ostatně, váš kolega zde výstižně popsal postoj, který zřejmě zná z ŘKC: "Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem." čímž sám dal najevo, jak se staví k tématu. Tento postoj měla tehdy i ŘKC a podle toho se k pravidlům všeobecných sněmů chovala, čímž si také exkomunikaci sama zasloužila.

  Ten, kdo je exkomunikován automaticky svým chováním proti jednotě církve pak samozřejmě nemá co exkomunikovat druhé. 

  Jak je to s rozdělením mohou každému snadno ukázat také dějiny od rozdělení: Od rozdělení ŘKC vyhlašuje nová a nová učení, tak jako při rozdělení. Na těch nových učeních se dále štěpí, navzájem pronásleduje. Což bylo i před rozdělením, viz například Metoděj a jeho žáci (a to je wikipedie! Velmi kulantní. Podstatné hádky ŘKC biskupů ohledně vyznání Metoděje zcela ignoruje). Hádek, pronásledování, rozdělení a dokonce válek bylo po oddělení ŘKC bezpočet - stačí připomenou známá jména Hus, Luther a další. 

  Učení "ex opere operato" je jen jedno z mnoha nových učení, které ŘKC sama svévolně vyhlásila a na kterých se ŘKC štěpila a navzájem pronásledovala.

ta nepřenost nevadí. Tedy snad nevadí, neboť jsem narážel především na údajné zmínky o svátostech v tom Didaché, které tu Martino zmiňoval. A to bylo sepsáno podstatně dříve tak jako tak. 

Žádné Kristovce nevidím ani neznám.

Myslivec:

To mne u tebe vůbec nepřekvapuje..

  Ne, to ne, to bych neřekl.

  Dám ti příklad na situaci popsané v písmu o Duchu svatém: "Když to uslyšeli, dali se pokřtít ve jméno Pána Ježíše. A když na ně Pavel vložil ruce, přišel na ně Duch Svatý a oni mluvili jazyky a prorokovali." 

  V reálu, dnes když někdo pokládá ruce na další lidi, modlí se za ně, mohou nastat dvě základní situace: Buď 1. na ty druhé přijde Ducha svatý, oni mluví jazyky a prorokují, přijímají duchovní dary, nebo 2. na ty druhé nepřijde Duch svatý, oni nepřijímají duchovní dary.

  V případě 1. není co řešit, standardní běžně prožívaná situace v křesťanství od počátku dodnes.

  Případ 2. je složitější a jeho závěrem jsou obvykle tři základní varianty:

  2a. Pokládaly se ruce, žádný Duch svatý nepřišel, nic se v životě člověka nestalo, nezměnilo, nemá žádné dary. Něco je tedy špatně. Co je špatně? Jdeme se zeptat Boha, zkoumat, co se stalo špatně, hledat to, najít. Bůh určitě nelže, takže je potřeba přijít na to, co chybí, kde se stala chyba.

  2b. Pokládaly se ruce, žádný Duch svatý nepřišel, nic se v životě člověka nestalo, nezměnilo, nemá žádné dary. Celé to je tedy nesmysl, fake, vymyšlené pohádky k ničemu. Bůh je lhář, nebo spíš vůbec není, bible jen jenom smyšlenka. Dál nemá smysl s tím ztrácet čas.

  2c. Pokládaly se ruce, žádný Duch svatý nepřišel, nic se v životě člověka nestalo, nezměnilo, nemá žádné dary. To tak ale jenom "vypadá navenek". Vevnitř, "v podstatě" ten člověk dary přijal a má, Duch svatý určitě přišel, i když se to nijak neprojevuje, i když se v životě dotyčného nic nezměnilo. 

  A to 2c. je pak ta "svátost".

  Podobně se "svátostí křtu" z člověka udělá "křesťan", i když to není vidět, i když znaky toho člověka evidentně neodpovídají jedinému znaku "křesťana" jak jsou popsané v písmu a ten člověk sám ve většině případů ani neví o tom, že by jako měl být "křesťan". 

  Toník

wollek

  Přišlo mi to jako zmatek pojmů, "pomáhat Bohu", i Martino to pochopil jinak, než jsi to zamýšlel, já také. 

 

  Myslím, že nejlépe to vystihují pojmy, které používali často lidé z ŘKC: "virtuální svět", "virtuální realita". Svět jen v hlavách lidí, v poučkách a učení.

  Po svátosti křtu je miminko stejné, jako každé jiné miminko. Ale v hlavách lidí okolo je to "boží dítě"

  Po svátosti biřmování je biřmovanec stejný, jako byl před ní a stejný, jako všichni okolo bez svátosti. Ale v hlavách lidí okolo "dostal Ducha svatého"

  Po proměňování je hostie stejná, jako všechny jiné hostie, proměněné i neproměněné. Ale v hlavách lidí je to Bůh.

  Vzhledem k písmu by se dala praxe svátostí nazvat pojmem "náhražka" nebo "placebo".

  Toník

  

  Jaké bláboly myslíte?

  Po svátosti biřmování je biřmovanec stejný, jako byl před ní a stejný, jako všichni okolo bez svátosti. Ale v hlavách lidí okolo "dostal Ducha svatého"

  Po proměňování je hostie stejná, jako všechny jiné hostie, proměněné i neproměněné. Ale v hlavách lidí je to Bůh.

martino

Pokud mi Toníku kladete dotaz:  "Jaké bláboly myslíte?"  Tak přesně to co jste zde výše zveřejnil. To je jak z propagandy klubu ateistů nebo z materiálu totalitního režimu komunistů jak postupovat proti třídnímu nepříteli. Je třeba lid osvobodit od tmářských myšlenek Církve. Především je třeba lidu vysvětlovat:

1.   Po svátosti křtu je miminko stejné, jako každé jiné miminko. Ale v hlavách lidí okolo je to "boží dítě"

2.   Po svátosti biřmování je biřmovanec stejný, jako byl před ní a stejný, jako všichni okolo bez svátosti. Ale v hlavách lidí okolo "dostal Ducha

svatého"

3. Po proměňování je hostie stejná, jako všechny jiné hostie, proměněné i neproměněné. Ale v hlavách lidí je to Bůh.

Toníku, Toníku, vás  by měli  angažovat do klubu ateistů. Odbornou způsobilost na to máte. 25 let prý v ŘKC.

  A napsal byste v čem konkrétně jsou pro vás "bláboly" konkrétní praktické zkušenosti z ŘKC, které jsem popisoval?

Kde byl Trident, když Kristus odpouštěl hříchy? A kdo má pravomoc určovat samotnému Bohu co může, nemůže, a za jakých podmínek odpustit?!

Toto je součást tradice řkc!

Uvědomuješ si logický nesmysl, který jsi nám touto větou sdělil? Předpokládám, že jsi sám sebe tímto nechtěl pasovat do osoby s apoštolskou posloupností. 

Mimochodem, tento pojem (apoštolská posloupnost) sis vymyslel sám, nebo jsi jej od někoho (existuje-li vůbec) převzal až druhotně. V Písmu sv. se také nic takového nepíše. Vůbec v ekumenickém překladu slovo 'posloupnost' není.

Apoštolská posloupnost je výmysl, a vrcholem drzosti je, že se k tomuto řk výmyslu stále hlásí mnoho lidí, bez ohledu na to, co "posloupníci" v minulosti prováděli za zvěrstva a zločiny! Jak vidno vůbec jim to nevadí. Tím že se hlásí k posloupnosti nejvyšších řk hodnostářů, se zároveň hlásí i k jejich zločinům i odpovědnosti za ně!

Je zcela nemyslitelné v jakékoliv lidské i duchovní rovině vidět souvislost, nebo srovnávat apoštoly Krista s nejvyššími posloupnými řk hodnostáři. Mezi apoštoli a papeži je kontrast jako mezi světlem a tmou. A nic na tom nemění, že někteří papeži měli lidštější tvář, stále to byli představitelé lidské organizace ze všech nejvzpurnější proti Bohu! Učení řk vymývá lidem mozky dodnes. To je na zdejších diskutujících jako Martino, Oko, Noname patrné víc než dobře. Učení řk degraduje člověka jak po stránce lidské, tak po stránce duchovní, a činí z něho nekritického a nemyslícího vazala padlé římské církve. To potvrdí každý, kdo této hydře utekl z lopaty!

martino

Je mi tě hluboce líto, jak jsi ochoten se zesměšnit. Pamatuješ, jak jsem před pár týdny psal: wollek-ten který nezná Písmo sv.

„Na nikoho nevkládej ruce ukvapeně ..... /1Tm 5,22;/ Přikazuje apoštol sv. Pavel Timoteovi

3A tak po modlitbách a postu na ně vložili ruce a vyslali je k dílu.  /Sk. 13 /

14Nezanedbávej svůj dar, který ti byl dán podle prorockého pokynu, když na tebe starší vložili ruce.  1 Timoteovi

6Proto ti kladu na srdce, abys rozněcoval oheň Božího daru, kterého se ti dostalo vzkládáním mých rukou.  2. Tomoteovi

wollek

martino

Nejen, že jsi v tomto hloupý jako tvůj učitel Pat, ale jsi i společensky trapný, pokud se takto vyjadřuješ, což ti umožnuje anonymita internetu. Jinak bys věděl, že to co jsem doložil z Písma sv. výše je doloženo na začátku druhého století sv. Ignácem z Antiochie, který byl posledním žákem apoštola sv. Jana a  biskupem, kterého vysvětil sám sv. Jan, jako Timoteje sv. Pavel atd. Sv. Ignác byl syrským biskupem, který svými dopisy apeloval na jednotu pokřtěných a poslušnost k biskupům.

Končím diskuzi se Tebou proto, že pro mne má smysl diskutovat pouze s někým, kdo má alespoň elementární předpoklady vést korektní dialog, má určitou míru schopnosti logicky myslet a reagovat, umí aspoň trochu naslouchat, a také má soudnost, relativně zdravé sebehodnocení a vykáže alespoň náznak schopnosti projevit empatii. 

U Tebe jsem z tohoto nezaznamenal prakticky nic, a nepotřebuji se dále o tom přesvědčovat. Je mi úplně jedno, co píšeš - názory lidí, kteří mají podobný definicit jako Ty, jsou pro mne celkem irelevantní a je mi vcelku jedno, jak hodnotí druhé. Pakliže mi na nich nezáleží nějak osobně, co Tvůj případ rozhodně není.

Chápu, že asi netušíš, která bije, tedy o čem píšu, ale to vůbec nevadí. Tomu, komu mé psaní bylo určeno, to pochopí velmi dobře.

Zatím... možná někdy,

wollek

Končím diskuzi se Tebou proto, že pro mne má smysl diskutovat pouze s někým, kdo má alespoň elementární předpoklady vést korektní dialog, má určitou míru schopnosti logicky myslet a reagovat, umí aspoň trochu naslouchat, a také má soudnost, relativně zdravé sebehodnocení a vykáže alespoň náznak schopnosti projevit empatii.

martino

No, nakecáš toho hodně, jen abys zakryl stav totální neznalostí Písma sv. Jsi frustrovaný těžkopádný demagog usvědčený Písmem sv. Ty vůbec nic neukončuješ, ty utíkáš, protože prostě cítíš, že jsi usvědčený z neznalosti. Uvítal bych diskusi s tebou a Cizincem před televizní kamerou, protože zde  ukryti v anonymitě virtuálního světa žvaníte a blábolíte jako magoři. Ale když byste před veřejností měli ukázat své svaté urozené tváře a sdělit světu bohatství vašich mozků, kdy na fakta byste blekotali své nesmysly, všichni by viděli vaše pokleslé zjevy neschopné smysluplné komunikace. Všichni by viděli, jak se šťouráte v něčem o čem nemáte páru. Součástí Písma sv. je i pravda:... vy nepotřebujete, aby vás nějaký odpadlík poučoval, vy máte Ducha Svatého a víte, že ho máte....ale ty a Cizinec nemáte....

  Ahoj Wollku.

  Jenom podnět: Když někde existuje imitace, tak se často stává, že k imitaci existuje i originální podklad pro imitaci, tedy pravá hodnota. 

  V případě křesťanství je to předávání evangelia a předávání moci Ducha svatého. Souvisí to s biblickými pojmy "exousia" a. "dynamis". Jednou jsem tu to téma popisoval jednomu známému katolíkovi.

  Nevím jestli sis všiml, ale křesťanem se člověk nestane "jen tak sám od sebe", že by si najednou nějaký člověk řekl: Tak od zítra budu křesťanem a stal se křesťanem, poznal Boha a žil s ním. Na to, by se někdo stal křesťanem, potřebuje potkat jiného křesťana a ten mu musí předat to "exousia", pravomoc Božího dítěte. A stejně tak je to s tím "dynamis", mocí Ducha svatého.

  Někdy se asi vyjímečně stane, že to "dynamis" přijde "samo" bez druhého člověka, ale zpravidla se moc Ducha svatého předává vkládáním rukou, jak je to popsané v písmu.

  Toník

  Jsem rád, že jste mému příspěvku porozuměl.

  Samozřejmě chápu prostředí ŘKC, vím tedy, kde berete vaše projekce.

  Zkuste místo projektování vaší zkušenosti z ŘKC druhých a vaší bujné domýšlivosti odpovědět na otázky k tématu. Můžete odpovědět na téma svátostí a kde se podle vás vzalo či zmizelo "Ex opere operato" či na téma vaší praktické zkušenosti svátostí biřmování.

  Pokud by vás zajímalo něco z našeho života a naší zkušenosti, tak se zeptejte, místo domýšlení nesmyslů podle vaší praxe.

  Hezký den

  Cizinec.

  Samozřejmě chápu prostředí ŘKC, vím tedy, kde berete vaše projekce.

martino

Výborně, že souhlasíte s prostředím ŘKC, vždyť jste tam prožil čtvrt století....škoda jen, že jste do dnešního dne neprozradil svého duchovního, který vás duchovně vedl a formoval....možná jste ani nikde nebyl a jen nás lakujete, abys se vůči ostatním profiloval jako osoba s velkou životní zkušeností v ŘKC. Přiznám se, já vás nikdy za bývalého člena ŘKC nevnímal. Ale je fakt, že žlučovitou nenávistí se nejvíce projevují právě frustrovaní odpadlíci. Osobně znám mnoho evangelíků i protestantů, kteří se přou o věroučné věci, kterým nerozumí, ale vy odpadlíci sebou nesete jako těžký smrad se táhnoucí s vámi, nenávist a žlučovitou hořkost, což je ve skutečnosti punc za zradu.

  

  Ale v tom nejste nijak výjimeční. Podobně jednají mnozí příslušníci sekt vůči těm, kteří ze sekty odešli.

  Samozřejmě chápu odkud pochází vaše myšlenka o tom, že nemáte Ducha svatého. Zkušenost z ŘKC jsem popisoval, vím o čem píšete.

  Zkuste místo projektování vaší zkušenosti z ŘKC do druhých a šíření těžkého smradu odpovědět na otázky k tématu. Můžete odpovědět na téma svátostí a kde se podle vás vzalo či zmizelo "Ex opere operato" či na téma vaší praktické zkušenosti svátostí biřmování.

  Ha! 

  Nová taktika úprku a vykroucení se z diskuze! To tu ještě nebylo. Díky za ukázku, Martino.

  Ano, v ŘKC jsem samozřejmě byl. A samozřejmě vím, kde se vzalo "Ex opere operato" a v diskuzi jsem to psal: Je to pozdně středověký konstrukt. Že daná myšlenka vznikla až po oddělení ŘKC poznáte snadno podle toho, že pravoslavní tu myšlenku nemají.

  Stejně tak mám zkušenost s biřmováním a tu jsem popisoval a samozřejmě znám ŘKC učení. Je tedy vaše zkušenost s biřmováním stejná, jaké mnoha lidí, kteří svou zkušenost popisovali? POkud ne, můžete odpovědět na otázky.

   Můžete odpovědět na téma svátostí a kde se podle vás vzalo či zmizelo "Ex opere operato" či na téma vaší praktické zkušenosti svátostí biřmování.

martino

Zase žvaníte. Tvrdíte a ujišťujete nás, že učení ŘKC znáte. Pokud učení ŘKC znáte, proč se ptáte, vy apostata, mě člena ŘKC. Opravdu se domníváte, že neznám o čem mluví? To je úsměvné. Úmyslně vás ignoruji,když stále dokola opakujete zde svoje trapné otázky, jako ten, který učení ŘKC zná, abyste se dokonale zesměšnil, aniž bych já byl příčinou. Tak se vám to opravdu podařilo....

  Toto je vzájemné. Ani já vás dlouho nevnímal jako člena ŘKC, protože člověka vašeho charakteru a uvažování jsem v ŘKC za celou dobu nepotkal, a to jsem v ŘKC potkal stovky lidí. V ŘKC byli povětšinou slušní lidé, nebo se alespoň navenek chovali slušně. Domníval jsem se zpočátku, že jste nějaký agresivní protestant, agent, který má za úkol vydávat se jakoby za ŘK a poškodit tím ŘKC. Že jste opravdu z ŘKC mne překvapilo. Ale chápu, že se tak vyjadřujete, schovaný za anonymitu internetu.

  Spíše je škoda, že jste si vy místo bájení vašich nesmyslů občas nečetl příspěvky a vymýšlíte si ta k o lidech hlouposti. Tak jste minul, když jsem tu dané téma popisoval. 

  Opět: Pokud by vás něco konkrétního z mého života zajímalo, tak se zeptejte, odpovím vám, pokud budu moci. A toto je zrovna téma, které jsem zde prozradil mnohokrát.

  

  Samozřejmě neznám všechny prapodivné hlouposti a nesmysly, které vás tak těžce napadají, dokud je nenapíšete.

odpovídá:

Poměrně jednoduše. Nežil jsem v ŘKC podle vaší neinformovanosti a domýšlivosti.

martino

Toníku moc jste se v diskusi zapletl nejen do nepravd, ale uvedl jste úmyslně svého diskusního přítele wollka, včetně mě, že jste byl členem ŘKC.

Nick wollek vás oslovil takto: Je fajn vědět, že Tobě se takové vyjádření jako bývalému katolíkovi nezamlouvá.

Nenašel jsem žádné vaše odmítavé vyjádření, kdy byste toto diskusní veřejnosti ozřejmil. Takže já si nic nedomýšlím, jen vy máte problémy se jasně a srozumitelně vyjadřovat. Vůbec vám diskusně nerozumím, jak jste zmatený, když píšete: Pokud je dle vás podoba stejná, jak si vysvětlujete, že pravoslavné církve mají jinou podobu svátostí, než vy? 

Rozumíte a vnímáte co píšete? Já diskusi vedu v rámci norem ŘKC. Vy se zde projevujete fakt nedůstojně. Chvilku člověk má pocit, že jste Lutherán, nyní mi vrazíte praxi na moji obhajobu křtu v ŘKC, křest u pravoslavné církve. Tak katolík nejste, jste protestant nebo pravoslavný? Vy sám asi nevíte která bije. Proč nenapíšete o jaké jiné podobě to mluvíte pokud jde o křest u pravoslavných? Pokud vím, tak ŘKC s pravoslavnou má dohodu o uznání vzájemně platných křtů.  Pokud se domníváte, že v pravoslavné církvi je podoba jiná neboť se křest praktikuje ponořením do vody a v ŘKC litím vody na hlavu křtěnce, pak se opět jako často mýlíte. Je tomu cca. rok, co dítě v naší farnosti bylo pokřtěno ponořením. ŘKC se drží učení apoštolů a křtí jak ponořením, tak politím hlavy, jak je zaznamenáno v Didaché, ale i v Písmu sv. Dospělí většinou převážně politím hlavy, rodiče své děti dnes stále více ponořením.

  Nezapomeňte, Martino, že jsem byl v ŘKC skoro pětadvacet let a lživé poučky, které tu o křesťanech píšete do diskuze (a které tu píší vaši kolegové z ŘKC), učili v ŘKC už nás. Možná s nimi oblbnete nějakého evangelíka, ale ne člověka, který ŘKC ideologii zažil na vlastní kůži.

  Schéma je vždycky stejné: Od diskutujícího jednoduchá otázka na ŘK k tématu diskuze nebo k tomu, co ŘK píše. ŘK otázku zcela mine a začne si vymýšlet o diskutujícím různé blbosti. Pak už jen záleží na naturelu: Buď jsou ty výmysly ŘK a osobní útoky poměrně sofistikované a inteligentní, nebo slizké a křivé, nebo agresivní a sprosté, podle "schopností" a "darů" daného ŘK. Jádro mají ty výmysly ale stejné a to jádro těch nesmyslů učili v ŘKC před třiceti lety už nás. To se tedy v ŘKC nezměnilo.

  Jasně že v tomhle stavu nemá smysl diskuze nad tím tématem, ale zase tu ŘK takto v diskuzi ukazují jiným způsobem, co ve skutečnosti žijí.

Toto oni žijí. Žijí v neustálých útocích "zla", a v nejistotě spásy. Jejich vyjadřování o tom průkazně vypovídá. To co jim Bůh sešle k jejich vysvobození, často považují za útok zla. Je to velmi mocný klam zlého ducha, zmanipulovat mysl člověka natolik, aby působení Boha považoval za působení zlého, a působení zlého za působení Boha.

Tímto mocným klamem je ovládaných mnoho řk, a to vysvětluje jejich popírání božího slova a zakázané modloslužebné praktiky. Oni toto nedělají vědomě, dělají to v moci klamu zlého ducha, a přitom si myslí, že tím slouží Bohu. Takový řk věří v klam, a čím víc investuje svoji "víru" v klam, tím víc se duchovně propadá, a upíná se ke svým "dobrým" skutkům, jako poslední záchraně. Proto je řk "víra" ve své podstatě skutková.

  Zkuste úhybných manévrů a osobních útoků odpovědět na otázky k tématu. Můžete odpovědět na téma svátostí a kde se podle vás vzalo či zmizelo "Ex opere operato" či na téma vaší praktické zkušenosti svátostí biřmování.

  Já se v ŘKC s podobným jednáním nesetkal, ale tady už jsem si zvykl na útoky ŘK proti lidem, kteří pokládají jednoduché otázky k tématu a píší svou praktickou zkušenost z ŘKC. Slyšel jsem, že jehovisté a členové ostatních sekt se chovají podobně k těm, co jsou od sekty svobodní. V tomto se praxe neliší, je to běžná poexistová záležitost, které jsou členové sekt od svých bývalých kolegů vystavení a je to popsané v odborné literatuře.

  Všiml jsem si i toho, že odmítá uvést společenství, ke kterému se hlásí (a svou zkušenost si dokonce promítá do druhých, což je klasika). To katolíci většinou nedělají a napíší, do jakého společenství patří. Jen jednou tu uvedl citaci z nějakého učení jakéhosi nábožeského spolku ŘKC, je tedy možné, že patří nebo je formován tímto spolkem a že jeho projevy a styl souvisí s tím Hyacintem, protože ŘK se obvykle stylizují do role svého "svatého".

Zkusím to popsat srozumitelnější. Farář vysvětlí rozvedenému, že dle katechetických zákonů žije v "hříchu", dotyčný si všechno podrobně nastuduje, podrobí se tomuto diktátu. Jelikož se však cítí jako neplnohodnotný katolík, stane se velkým propagátorem katechetismu, poukazuje na chyby druhých, aby v tom nebyl jenom on sám. Tento typ zmanipulovaných lidí je velmi nešťastný. Jsou úplně rozhození z toho, že mají rozbitou rodinu a řk dveře napůl zavřené. Pořádají se pro ně různé duchovní obnovy, které mají formu psychologického sezení, kde se jeden svěřuje druhému. Všichni jsou vázaní zpovědním tajemstvím. Mezi tyto postižené se k sezení zvou i lidi ze spořádaných rodin, aby jim dávali dobrý příklad. Nezaznamenal jsem, že by někdy někomu toto sezení pomohlo. Spíš naopak. Postižení začali upínat falešnou naději většinou k modlitbám k Marii, za vyřešení svých rodinných problémů, jenže jejich problémy se jim dále jenom prohlubovali. Později jsem pochopil proč, a do detailu.

  V ŘKC jsem jako nejvíce bigotní lidi vnímal ty, kteří byli podobně jako my zasvěceni některému ze zjevení andělů světla, pak některé konvertity, zvláště konvertity z ateistického kultu. Ale většina z nich se chovala podobně, jako Oko, typ Martino jsem v ŘKC nepotkal.

martino

Myslivec se zjevně rozešel se zdravým rozumem. Každý, naopak vidí kolik jsem toho napsal na obhajobu svátostí. Myslivec ztratil orientaci, neboť si nevšiml skutečnosti, že se nenašel jediný člen ŘKC na GS, který by svátosti Církve obhajoval. To mě velmi těší, neboť vím, že v současné době jsem jediný z ŘKC, který obhajuje Písmo sv. To je odpadlíku od Církve ovoce svátosti biřmování.

  Vše, co bylo třeba předvést k tématu článku, jste předvedl vy. Takže vám děkuji za praktickou online ukázku toho, o čem autorka článku psala.

  Mne zajímá život lidí, praktický život, proto vám dávám praktické otázky na život a vaše názory.

Martino:

Milka:

Hledala jsem mezi odpověďmi na webu víra.cz a tam na jednu otázku píšou:

Křest v pravoslavné církvi je platný. Ohledně křtu platí dohoda, že se neopakuje, protože je-li použita správná forma, není důvod zpochybňovat něco, co se odehrálo v jiné křesťanské církvi.

Hledala jsem mezi odpověďmi na webu víra.cz a tam na jednu otázku píšou:

Křest v pravoslavné církvi je platný. Ohledně křtu platí dohoda, že se neopakuje, protože je-li použita správná forma, není důvod zpochybňovat něco, co se odehrálo v jiné křesťanské církvi.

Hledala jsem mezi odpověďmi na webu víra.cz a tam na jednu otázku píšou:

Křest v pravoslavné církvi je platný. Ohledně křtu platí dohoda, že se neopakuje, protože je-li použita správná forma, není důvod zpochybňovat něco, co se odehrálo v jiné křesťanské církvi.

martino

Milko, ale to jsem zde již myslím dnes napsal nicku Cizinec. Nezapomeň, že Církev pravoslavná je v jednotě s ŘKC pokud jde o svátosti a apoštolskou posloupnost. Je zde jen rozpor ohledně primátu Petra, který má ale hluboký počátek v minulosti a jistě bude v budoucnu odstraněn. To co zde v diskusi mnozí odmítají jsou svátosti a apoštolská posloupnost, která nepřetržitou kontinuitu má právě jen u pravoslavných a v ŘKC. Pokud jste pravoslavná, jste v pohodě.

Takže nevíš skoro nic, prezentuješ se tu jako samozvaný znalec Písma a katolického katechismu, a když tu napíšeš evidentní nesmysl a lež, ze které jsi usvědčen, tak se začneš navážet do slušné diskutující, jenom proto, že jsi díky Tobě dobře známé vlastní neznalosti témat, o kterých se tu bavíme, použil jednoduchou únikovou formulku "pokud vím", abys následně mohl manipulovat a osočovat kohokoliv, kdo ti odhalí tak základní biblickou věc, jako je křest. Co kdybys raději přiznal, že jsi to věděl blbě, protože se o to prakticky nezajímáš? Kde kdo, nekatolík, to tu zná lépe jak Ty. Je to ostuda, vzhledem k tomu, jak se tady neustále nadýmáš :-).

Kdybys nebyl tupec, tak bys dobře věděl, co je to křest ve jménu Ježíše, a věděl bys, že není třeba se překřtívat, když přestoupíš z jednoho sboru do jiného. Pochopitelně mám na mysli biblický křest, a ne nějaké svátostné imitace, ve kterých si pravděpodobně libuješ. 

Mimochodem, byl jsi mnohonásobně otázán, jak to bylo s Tvým biřmováním, prý ses doznal k nepovedenému manželství, a dovídáme se o tom, že se ani neživíš moc poctivě... nechceš konečně trochu začít dbát na svou pověst a odpovědět na pár jednoduchých dotazů ohledně Tvého biřmování, případně křtu, manželství, tomu jak se chodíš zpovídat za svým panem farářem, připadně jak na tom jsi osobně s těmi vašimi svátostmi?

Když Ti někdo napíše, že jsi hlupec, tak rychle přispěcháš s protireakcí, ale kdykoliv se Tě někdo zeptá na Tvůj praktický křesťanský život, tak tajuplně mlčíš. Tušil jsem, že mi zase sedneš na lep a odpovíš... ale na podstatné mlčíš, mlčíš, mlčíš...

nerozumím, proč nějaké dohody či nedohody ruší platnost toho paragrafu 1271.

Tak jsem hledala dál. Jestli nenajdu nějaké vysvětlení.

A v  Deklaraci o náboženské svobodě je toto:

Příkazy Božího zákona vnímá a poznává člověk prostřednictvím svého svědomí. Jím se má věrně řídit při všem svém počínání, aby dospěl k Bohu, svému cíli. Nesmí tedy být nucen, aby jednal proti svému svědomí. Nesmí se mu však ani zabraňovat, aby jednal podle svého svědomí, především ve věcech náboženských.

Pokud jsi skutečně katolík, chápu tvou obranu způsobu uctívání.  

Proč je důležitá Eucharistie, rozumím. Akorát že já přijímání vína a chleba nazývám Večeří Páně, je pro mě důležitá. Protože kalich potvrzuje smlouvu a chléb je tělo, které za nás vydal.

Opravdu je pro tebe tak důležitá svátost biřmování? Proč? 

Jakou že svátost ještě?...Aha ....smíření

Tak tohle mé svědomí řeší jinak. S Pánem, rovnou.

Zkrátka - nejsem katolík. Ještě i další věci dělám jinak. Např. bych se nebyla schopna upřímně pomodlit Zdrávas k Marii. 

 

 Spolu jsem se dostali do dialogu jen proto, že jste vznesla nějaké dotazy a já se snažil je obhájit z pozice člena ŘKC. 

 To je pravda, zeptala jsem se na vztah ke křesťanům - nekatolíkům.

 Asi jste to nepochopila. Já se přeci vyjádřil, že někdo nesplňuje podmínku svátosti křtu.

To jsem fakt hned nepochopila. Způsob vašeho uvažování je mi cizí. 

 A pokud nejste schopna ctít obsah Bible, když Maria přichází ke své příbuzné Alžbětě: Zdrávas, Maria, milosti plná, Pán s tebou; požehnaná ty mezi ženami a požehnaný plod života tvého, Ježíš. Pak je to váš problém, že ignorujete biblický text, ne můj.

Řeč byla o modlitbě k Marii. 

Alžběta  pozdravila matku svého Pána - protože ji k tomu pozdravu vedl Duch.

Takže slova o tom, že ignoruju biblický text, si odpusťte.

Řeč byla o modlitbě k Marii. 

Alžběta  pozdravila matku svého Pána - protože ji k tomu pozdravu vedl Duch.

Takže slova o tom, že ignoruju biblický text, si odpusťte.

 

Představujete se jako katolík, vím. 

Neignoruju biblické text a nemám negativní vztah k Bibli, ale pro mě není ŘKC jedinou pravou církví.

To jsem někde popřela? 

 Tento biblický text má povinnost citovat každý

Tohle už přidáváte, tohle v Bibli není.

Neignoruju biblické text a nemám negativní vztah k Bibli, ale pro mě není ŘKC jedinou pravou církví.

To jsem někde popřela? 

 Tento biblický text má povinnost citovat každý

Tohle už přidáváte, tohle v Bibli není.

  Martino, Církev už 25 let nedehonestuji a ani by mne taková blbost jako vás nenapadla. Chápu, co si projektujete z vašeho klubu, když píšete o "klubu studia bible" a o tom, že nežijete podle bible. To je ostatně jasné, že pokud někdo píše o svátostech, těžko může žít podle bible.

  

  Zase ale píšete hezky k tématu článku "oko-ismus" a prakticky předvádíte, o čem článek byl. Pokud by vás z našeho života něco zajímalo, tak se místo fantazírovaní a opakování ideologických pouček ŘKC zeptejte.

  Zpět k tématu, Martino.

  Zkuste místo úhybných manévrů a osobních útoků odpovědět na otázky k tématu diskuze. Můžete odpovědět na téma svátostí a kde se podle vás vzalo či zmizelo "Ex opere operato" či na téma vaší praktické zkušenosti svátostí biřmování.

Společenství božího lidu je rozptýlené po celém světě. Exkomunikace a jiné druhy zapuzování jsou výmyslem vlků v rouše beránčím, falešných pastýřů, diktátorských ideologů. A tito mohou vylučovat pouze a jenom ze svých lidských organizací, ať už se tyto lidské organizace nazývají jakkoliv. Tyto jejich zlé zákonické výmysly jsou určené pro ovládnutí lidi jako jsi třeba ty, pro lidi spoutané a zmanipulované duchem nekřesťanské ideologie, proti božské ideologie. Řk ideologie v mnoha bodech popírá pravdu Ducha zjevenou v Písmu! To bylo na GS probírané nesčetně krát!

Vymanit se z moci falešných pastýřů, je vítězstvím nad jejich mocí, je osvobozením od všeho co nepochází od Boha! Netřeba jim dávat výpověď, ani jim to oznamovat! Nemají nad námi již žádnou moc, našim a mým jediným Pánem a spasitelem je Ježíš Kristus! To Kristus nás osvobodil od moci falešných pastýřů, od jejich proti božského učení, od jejich zhoubného vlivu, a stále jsme přitom součástí božího lidu. Vymanit se z moci falešných ideologů, neznamená opustit společenství církve Ježíše Krista!

Tak co martino, kdy ty zde Krista vyznáš?! Kdy napíšeš o svých zkušenostech s Pánem a pravdou Ducha?! Nejsi toho schopen??

Popiš konečně svoje zážitky z biřmování, nebo snad biřmovaný vůbec nejsi?? Ty se o tom bojíš psát??

  Sekty zpravidla svým členům vyhrožují hroznými věcmi, které nastanou po odchodu ze sekty, to je dobře popsaná praxe v odborné literatuře. Zároveň se členové sekt v žádném případě nesmí zajímat o život těch, co odešli. Dobře, že uvádíte jak to vyhrožování vypadalo a vypadá dodnes v ŘKC a i praxi sekt proti těm, kteří prodělali exit ze sekty.

  Hezky vaši praxi popisuje jedna studentka psychologie ve své diplomové práci:

...Je zde silný akcent na sankce, je vyžadována naprostá oddanost a přizpůsobení se. Při vybočení z dané normy následují různé tresty od fyzických po psychické. Často je zde uplatňován strach. „Když odejdeš ze skupiny, stane se něco hrozného Tobě, nebo někomu z Tvé rodiny.“ ...

  Tedy nic nového pod sluncem, sekty jen přejaly vaši letitou a historicky ověřenou praxi.