![](themes/GS_july_02/images/pixel.gif) |
Právě je 542 návštěvník(ů) a 1 uživatel(ů) online: rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116888793 přístupů od 17. 10. 2001
|
| ![](themes/GS_july_02/images/pixel.gif) |
Hledání: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy.
Vloženo Pátek, 12. prosinec 2008 @ 20:18:43 CET Vložil: Olda |
poslal oko Solla skriptura očima katolíka.
Je jedině Písmo zdrojem pravdy?
Takový způsob chápání víry, který se
v historii
církve objevil až s příchodem reformace ( tedy vzhledem k délce trvání
křesťanství poměrně nedávno), je vynálezem Martina Luthera.
Však mnozí z protestantských církví ho zastávají dodnes.
Církev ve svém vztahu
ke Kristu stála vždy na třech pilířích. Na Tradici, vytvářené apoštoly a jejich
následovníky (osvědčené věci z praxe, které se postupně staly pravidlem),
na hlásání evangelia slovem i písmem a na svátostech. Nebudu se teď zabývat
jednotlivými pilíři víry, jen upozorňuji na skutečnost, kterou všichni známe.
Aby bylo něco stabilního, potřebujeme mít nejméně tři opěrné body. Jinak je věc
vratká, labilní a nedá se na ni spolehnout. To Bůh pro nás stvořil svět s takovými zákony
a dal nám rozum, abychom tyto pravidla dokázali pochopit i pokoru, abychom je dokázali přijmout a respektovat.
Boží slovo je jedním
z pilířů katolické víry, ale Slovo, vysvětlované pod vlivem Ducha svatého,
který v církvi nepřetržitě působí. Samotné toto Slovo nás vybízí k tomu,
abychom respektovali autoritu starších a biskupů. (Žd 13,17) Poslouchejte ty,
kdo vás vedou, a buďte poddajní, neboť oni bdí nad vašimi dušemi jako ti, kdo
budou muset skládat účty. Ať to mohou dělat s radostí a ne se vzdycháním
- to by vám přece nebylo prospěšné. Když Luther odvrhl Tradici, dle mého názoru
vylil s vaničkou i dítě. Dlužno přiznat, že v tehdejší církvi
měly poměry mezi duchovenstvem mnohdy daleko k opravdovému duchu evangelia.
Byla to krutá daň, kterou církev zaplatila za úsilí o světskou moc. V každé
době se najdou prospěcháři, jejichž skutečným bohem je světská sláva, bohatství
a moc.
Ale vždy také byli v církvi i lidé svatí, kteří neusilovali o
reformaci, ale o její reformu, neustálé navracení ke Kristu v duchu evangelia.
Luther tedy odvrhl jeden pilíř a postupem doby reformace odvrhla i pilíř druhý –
svátosti. Byl to logický krok, protože neměli nikoho, kdo by je mohl
právoplatně udělovat. Tak se trochu zaspekulovalo s Písmem a vyložilo se
tak, že svátosti jsou jen symboly.
Písmo tedy zůstalo u protestantů jako
poslední a jediný opěrný bod jejich víry v Krista. Jenže spekulace jeho výkladu se
nevyplatila. Spustila lavinu různých výkladů a tříštění jednoty. Protože se
jinak není o co opřít, není jiná autorita, žádná zpětná vazba, která by tyto
výklady korigovala, toto prokletí roztříštěnosti zůstalo pro evangelikály
typickým až dodnes.
Pokud já, jako katolík poukážu na logický fakt, že nikde v Písmu
není pro „solla skriptura“ žádná opora,
mám pravdu.
Zároveň jsem ale jeho zastánci zatlačován do nepravdivé role toho,
kdo Písmo zpochybňuje, snižuje jeho autoritu. To ale není pravda. Ve vlastním
svědomí vím, že bych se Písmo nikdy neodvážil zpochybňovat. Všimněte si, že
veškeré dokazování „solla scriptura“ poukazuje fakticky na úplně jinou skutečnost, dokazuje
jen to, že Písmo je skutečně zdrojem pravdy. Ale to je víra i nás, katolíků. Nikde
v Písmu se ale netvrdí, že je zdrojem pravdy jediným. „Solla skriptura“ je
tedy nijak nedoložený „axiom“, předpoklad (a to poměrně mladý), kterému je
nutno bezvýhradně věřit.
Je ale nepravdivé a velmi zavádějící, srovnávat tuto víru s vírou
v Boha, či vírou ve vzkříšení Krista, protože tyto věci jsou naopak v Písmu
doloženy a dosvědčovány na mnoha místech. Správnější by bylo říkat „solla
Christi“, ale víme, že nakonec i Bůh se projevuje ve třech osobách.
Pro
pochopení skutečnosti, že ani Písmo není jediným zdrojem Pravdy (i když zdrojem Pravdy je), je třeba si
uvědomit několik zásadních věcí.
Křesťanství je život. Život se nejdříve žije a
pak si jej ponenáhlu lépe a lépe uvědomujeme. Kristus nedal lidstvu Písmo, ale
založil církev.
Prvotní církev neměla mimo svitky Starého zákona Písmo vůbec. Radostná zvěst byla hlásána
apoštoly a jejich učedníky za mocného působení Ducha svatého. To pod jeho vlivem až za několik desetiletí
začali evangelisté psát jednotlivá evangelia a apoštolové listy vzdáleným
církevním obcím. Ještě později byly tyto opisovány a rozšiřovány pro potřeby
rychle se rozrůstající církve. Ale pro narůstající množství bludných
apokryfních listů, jejichž obsah mátl křesťany, vyvstala potřeba stanovit
závazný kánon Písma. Stalo se tak v africkém Hippo Regiu na všeobecném sněmu
katolické církve r.393.
Téměř čtyři století to trvalo, než Nový zákon
spatřil světlo světa v konečné podobě. Ale nebyl to žádný skok, jen
logické vyústění plynulého vývoje. Obsah Nového zákona tak odráží skutečný obsah zažité
víry prvních křesťanů.
Tedy kánon Nového zákona byl až důsledkem, nikoliv zdrojem, či příčinou křesťanské
víry. Každý, kdo dává Bibli na piedestal a klade rovnítko mezi ní a samotným Bohem,
se vystavuje nebezpečí modloslužby.
|
]
Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 10:32:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dík! |
]
Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Ferda v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 10:25:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím si,že tudy cesta nevede.
Každý trváme na svým. Pán Ježíš
to dobře říká v podobenství o plevelu mezi
pšenici. Koukol po vzejíti je téměř nerozeznatelný
od pšenice. Teprve když nasadí na klas,je patrný
rozdíl mezi oběma. Avšak kořeny jsou už propletený,že
téměř nemožné vytrhnout koukol ( jílek) bez
poškození pšenice.
*Pán Ježíš v
podobenství říká:“Nechte,až oboji spolu
roste až do žni,a o žních řeknu žencům:Seberte nejprve
plevel a svažte je do snopu k spálení,pšenici však
svezte do mé stodoly“.
Pán Ježíš je mocný
rozsévač, On zná své. Možná místo
„bojování“by bylo dobré si povyprávět,co
dobrého nám učinil Hospodin …
***Ferda*** |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Willy v Úterý, 16. prosinec 2008 @ 22:10:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Amen, Ferdo,
tak začni; povyprávěj nám, co ti Hospodin učinil dobrého.
willy |
]
|
|
Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pátek, 12. prosinec 2008 @ 22:43:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja myslim, ze jeden z hlavnich duvodu, proc my protestanti drzime na Bibli, spociva v tom, ze ona je svedkem TRADICE. Ale jde o tradici prvotni cirkve, nikoli o tradici te pozdejsi cirkve "mocenske". Neni nic neobyvkleho, ze se ta mocichtiva cirkev opakovane snazila legimitizovat konstruovanim nejake kontinuity s tou prvotni cirkvi - tak ostatne funguje mnoho instituci - ale prave proto je potreba mit vzdycky na mysli, nakolik je takova proklamovana kontinuita historicky obhajitelna a nakolik je to jen zbozna fikce (modernim prikladem takove fikce bylo treba to, jak nase lidove-demokraticka armada navazovala na revolucni odkaz Jana Zizky - je to ocividna blbost, ale kdyz se opakuje dost dlouho, tak se najde dost lidi, ktery tomu uverej).
Napriklad jedna vec, ktera me vzdycky prasti do oci, jsou spojeni typu "pravoplatna svatost". Ja nepochybuju o tom, ze prvotni cirkev slavila veceri Pane a ze ji chapala jako sveho druhu specialni, sakralni udalost. Ba ani nepochybuju, ze ji uz zahy po svem vzniku slavila velmi podobne tomu, jak se slavi ve vetsine cirkvi dnes. Ale zahaleni teto udalosti do havu vysoke pravniciny ("pravoplatna svatost"), to je neco, co mi Pismo jako dokument te prvotni tradice nikde nedosvedcuje. Vidim v tom cizorodej prvek, kterej se prozrazuje tim, ze mluvi jazykem politicke moci (tj. prava) nikoli jazykem viry.
Problem kazde politicke moci je prave v tom, ze se nestiti zneuzit cehokoli pro vlastni ucely. Politicka moc uz z duvodu vlasni sebezachovy nepotrebuje tradici, ktera je SKUTECNE ZIVA (te se naopak primo hrozi, protoze takova ziva tradice se muze vydat nepredvidatelnym smerem), ale naopak tradici sesnerovanou a kontrolovanou, tradici dobre politicky vobsancovanou, aby se s ni dalo pripadne nalozit podle politicke potreby. Neni proto vubec nahodou, ze tolik "zavaznych" dokumentu cirkve spatrilo svetlo sveta teprve po "zestatneni cirkve" v roce 313: kredo, kanon, zavazna liturgie atd. atd. Vsechny tyto ciny jsou jen dalsi a dalsi snahy sesnerovat tu zivou tradici tak, aby byla poslusnou devkou politicke moci.
Reformace a jeste vice pak sekularizace 18. stoleti v tomto smeru nebylo nic jineho, nez osvobozeni te prvotni tradice z podruci politicke moci (puvodnim smyslem odluky cirkve od statu - alespon v anglosaskym svete - bylo prece ochranit cirkev pred statem, nikoli stat pred cirkvi!). Ale protoze tu vlastne slo o pokus obnovit neco po vice nez tisici letech, nezbylo tem reformatorum nez se cele spolehnout na toho jedinyho svedka prvotni tradice, na nejz si ani ta cirkevni politicka moc za celou dobu sveho panovani netroufla, a to je Pismo. Z nej proto cerpala Reformace, jejimz pokracovatelem je dnes samozrejme textova kritika, nebo obecne biblistika, ktera se jeste dukladneji snazi odhalit, co a jak v Bibli vlastne stoji a jaka presne ta puvodni tradice byla.
Nemam narok samozrejme vsechno do detailu postihnout ve ctyrech odstavcich, ale to gros jsem myslim vystihnul. Za zjednoduseni se omlouvam, ale nemam ted zrovna cas to sepsat do ctyr svazku.
Aviaf
|
Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 06:55:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "ona /Bible/ je svedkem TRADICE. Ale jde o tradici prvotni cirkve, nikoli o tradici te pozdejsi cirkve "mocenske"..." - To je pravda. Ale ona je vlastne aj súčasťou Tradície, Biblia bola z Tradície vybratá, a preto len v jej kontexte môže byť pochopená správnym spôsobom, a bez tohto kontextu /čoho smesvedkami od reformácie/ je v jej pochopený maximálny rozptyl výkladu, takže všetko to urobilo viac školdy pre celok kresťanstva, než osohu... . "nakolik je takova proklamovana kontinuita historicky obhajitelna a nakolik je to jen zbozna fikce..." - Vy radšej spochybňujete nespochybniteľné, len aby ste obhájili svoje zdôvodnenie "Sola Scriptura". Hovorí sa tomu účelová logika. Zoznam biskupov sa robil v každej cirkevnej obci od samého začiatku. Apoštolská postupnosť bola samým prvým nástrojom obrany cirkevi pred vznikajúcim gnosticizmom /kénon kníh N.Z. a vyznanie viery prišlo až neskôr.../ . "Ale zahaleni teto udalosti do havu vysoke pravniciny ("pravoplatna svatost"), to je neco, co mi Pismo jako dokument te prvotni tradice nikde nedosvedcuje..." - Tu tiež vidno, ako vás v celkovom rozmýšľaní determinuje, obmedzuje, a priväzuje akoby ku kolu to "Sola Scriptura". To, čo nie je v Písme - to je celá vaša logika. Pre nás - nehnevaj sa- je to naozaj ob,medzenosť, modloslôužba, psychická závislosť a narušenosť, ktorá síce - chápeme to - vyplýva z určitej úzkostlivosti a dobrého úmysklu, ale je to naozaj obmedzenosť, ktorá vám bráni otvoriť sa pochopeniu plnej skutočnosti. Teda, keď niečo nie je Písme, ešte to môže byť v iných zdrojoch, ktoré sú nám k dispozícii z prvých čias, a Boh nám dal aj zdravý rozum. No nám sa zdá, že aj ten niekedy dáte "do zátvorky" kvôli vášmu principu "Sola..." . "...tolik "zavaznych" dokumentu cirkve spatrilo
svetlo sveta teprve po "zestatneni cirkve" v roce 313: kredo, kanon,
zavazna liturgie atd. atd. Vsechny tyto ciny jsou jen dalsi a dalsi
snahy sesnerovat tu zivou tradici tak, aby byla poslusnou devkou
politicke moci." - To je iba váš výklad. No v skutočnosti to mohlo byť aj inak. Doba prenasledovania obmedzovala prejaveniu plného akčného rádiusa pôsobeniu Cirkvi /podobne našej dobe socializmu.../. Ke´d prišla sloboda, prirodzene, že Cirkev sa snažila využiť túto dobu a využiť slobodu pre evanjelizáciu v plnej miere. NO sloboda a možnosti prinášajú aj slobodu pre jej zneužívanie. Preto bolo nutné vytvoriť aj právnickú ochranu. pretože v slobode je pokušenie aj pre samotných členov hierarchie, navyše pred ľuďmi zvonka. Prečo ni ste schopný pochopiť, že jednoducho s rozvojom "podniku" treba urobiž mnohé zmeny, úpravy, ktoré jednoucho porináša život a zmeneé podmienky. PO reformácii sa nemenili pravidlá každú chvíľu. AS čo je to - vznik stále nových a nových cirkví: vari niečo iné? Je to nič iné, iba inovácia toho, čo bolo. Nepáči sa mi to tu u luteránov, ňtak si založím svoju cirkev atd . atd... Je to presne ten istý proces. Lenže v KC to bolo v ráci jeddného subkjektu, a po reformácii vznikali stále nové subjekty, ktoré mohli vystupovať s "čistým kontom", pretože sa nepriznávali k predchádzajúcej cirkvi, z ktorej vznikli, aby v očiach ľudí boli "šisží, bezúhonní..." /čo málokedy aj tak vydržalo práliš dlho.../
|
]
Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pondělí, 15. prosinec 2008 @ 21:25:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | To je pravda. Ale ona je vlastne aj súčasťou
Tradície, Biblia bola z Tradície vybratá, a preto len v jej kontexte
môže byť pochopená správnym spôsobom, a bez tohto kontextu /čoho
smesvedkami od reformácie/ je v jej pochopený maximálny rozptyl
výkladu, takže všetko to urobilo viac školdy pre celok kresťanstva, než
osohu...
Nevim, jestli je presne tvrdit, ze knihy kanonu byly vybrane, spis by bylo presnejsi rict, ze se prosadily. Bylo by anachronisticke predstavovat si rannou cirkev jako nejakou silne centralizovanou entitu, ta centralizace prisla teprve s postupem casu (v dusledku toho, jak se cirkev zabydlovala v aparatu statni moci). Proto je ostatne i mnoho mensich cirkvi, ktere maji kanon jiny: armenska, syrska, koptska a dokonce i vychodni ortodoxni (obcas).
Pokud jde o kontext, muj nazor je ten, ze naopak Reformace prave otevrela branu modernimu zkoumani Bible, ktere je mnohem citlivejsi a pozornejsi ke kontextu, nez bylo tradicni magisterium. Samozrejme, slusi se pripomenout, jak mohutne katolicky biblisti prispeli nasemu chapani Pisma, napriklad Simon je praotcem dokumentarni hypotezy (vsak si za to taky od vyssich cirkevnich kruhu zkusil). Ale to nic nemeni na tom, ze ten prvotni impuls ke skutecne kritickemu, poctivem zkoumani Bible vzesel z Reformace (a z renesance - viz heslo ad fontes).
Urcite se ale musim ohradit vuci tvrzeni, ze ten reformacni duraz na puvodni text nejak vedl k rozpliznuti vykladu a k jeho svevoli. Naopak, ve chvili, kdy biblistika prijala (ci spis vlastne STVORILA) kritickou metodu, ukazalo se, ze clovek si prave v tom vykladani Bible nijak zvlast vymejslet nemuze. Kriticka biblistika je tak ve formulovani vykladu textu mnohem disciplinovanejsi a tvrdsi, protoze se vlastne jedna o sveho druhu vedeckou debatu, kde obstoji jen ta hypoteza, ktera ma oporu v datech, zatimco magisterium je proste jen jeden urad podlehajici jiste mocenske masinerii, ktera ma samozrejme svoje partikularni zajmy. Rozdil mezi vysledkem kritickeho biblickeho zkoumani a mezi vyhlasenimi magisteria je podobny rozdilu mezi spontanne se vytvarejicim vedeckym konsensem na jedne straane a ustrednim vyborem schvalenou stranickou linii na strane druhe.
Vy radšej spochybňujete nespochybniteľné, len aby
ste obhájili svoje zdôvodnenie "Sola Scriptura". Hovorí sa tomu účelová
logika. Zoznam biskupov sa robil v každej cirkevnej obci od samého
začiatku. Apoštolská postupnosť bola samým prvým nástrojom obrany
cirkevi pred vznikajúcim gnosticizmom /kénon kníh N.Z. a vyznanie viery
prišlo až neskôr.../
Pan je, koukam, trochu paranoik. Ja jsem nenapsal o apostolske posloupnosti ani slovo. Nevim, kdes ji v mem textu nasel. (Ja osobne s apostolskou posloupnosti zadnej problem nemam a jako metodista muzu smele prohlasit, ze se cejtim plnopravnym clankem tohoto retezu, jez se klene pres cele krestanske dejiny.) Pouze jsem tvrdil, ze leccos z toho, co se dnes vydava za starobylou tradici, jsou mnohdy celkem nedavne pridavky, zatimco mnoho z te skutecne prvotni tradice bylo veky prekryto a dnes dokonce existuje silna opozice k tomu, aby se takova prvotni tradice vratila.
Prikladu obojiho je mnoho: napriklad NZ texty nikde nedosvedcuji existenci monarchickeho episkopatu, Ignac z Antiochie (zacatek druheho stol.) tento prvek mohutne prosazuje (coz svedci o tom, ze to ani zdaleka jeste nebyla usazena praxe) a pred koncem druheho stoleti se to plne prosadilo. Nebo: vysostne cestne misto konstantinopolskeho patriarchatu tezko muze mit nejakou tradici sahajici pred zacatek ctvrteho stoleti, protoze v ty dobe zadna Konstantinopol neexistovala. Nebo princip "prima sedes a nemine iudicatur" se taky v mnoha papezskych vyhlasenich vydava za hlubokou tradici, casto odvozovanou (mylne) od nejakeho biblickeho verse, prestoze v ranem stredoveku k soudu s papezem parkrat doslo (v devatem stoleti snad dokonce jednoho vykopali z hrobu, aby ho mohli retroaktivne odsoudit). Mimochodem, do teto sbirky zpetne projektovanych tradic spada i jeden konkretni vyklad principu Sola Scriptura, ze prej krestani uz od pocatku vsechno pomerovali jen Pismem. To je samozrejme anachronismus: jednak dlouho zadne NZ Pismo nemeli, jednak je zjevne, ze se nebali pouzivat i knihy, ktere dnes v kanonu nejsou (napriklad Juduv list cituje extrakanonicke knihy jako autoritativni).
(Historicky presnejsi pochopeni principu Sola Scriptura je to, ze se jedna o projev renesancni vyzvy k navratu ke zdrojum - ad fontes - na pude cirkve. A hlavim motivem za timto navratem je jednoduche varovani: nikdy nedovol politicke moci, aby ti urcovala, co mas cist a jak to mas cist, protoze politicka moc si to vzdycky interpretuje ve vlastni prospech - a v tvuj neprospech. Exponatem cislo jedna v tomto smeru byla konstantinovska donace a Lorenzo Valla, kterej na plnou hubu rekl: lhal jsi nam, milej papezi, tva slavna donace je podvrh a zadny naroky na celou zapadni Evropu nemas. Ale to uz odbocuju.)
Jak uz jsem napsal, krome techto pozdnich tradic, jimz se pak zpetne domejsli rodokmen sahajici do prvniho stoleti, existuji i skutecne prvotni tradice, ktere dnes naopak leckdo popira. Ja jsem tu napriklad zminoval davnou tradici plnohodnotne cirkevni sluzby zen, ktera dnes spolehlive vyvola odmitavou reakci kazdeho cirkevniho falokrata.
Tu tiež vidno, ako vás v celkovom rozmýšľaní
determinuje, obmedzuje, a priväzuje akoby ku kolu to "Sola Scriptura".
To, čo nie je v Písme - to je celá vaša logika. Pre nás - nehnevaj sa-
je to naozaj ob,medzenosť, modloslôužba, psychická závislosť a
narušenosť, ktorá síce - chápeme to - vyplýva z určitej úzkostlivosti a
dobrého úmysklu, ale je to naozaj obmedzenosť, ktorá vám bráni otvoriť
sa pochopeniu plnej skutočnosti.
Ty mi nerozumis. Ja jsem pouze napsal, ze tahle pravnicina proste nepatri mezi zupsoby, jimiz se vyjadruje prvotni krestanstvi. To je ciste otazka faktu. "Pravoplatna svatost", "platne sveceni", "zavazne zavery ekumenickeho koncilu" atd., to jsou proste vsechno veci, ktere v Pismu nenajdes. Stejne tak tam nenajdes stavbu kostelu, varhany, biskupskou berlu a mnoho dalsich podobnych veci.
Druha, zcela oddelena otazka je, co z tohoto faktu plyne. Kdyz neco v Bibli explicitne neni, tak potom co? Ja bych navrhoval dve veci: zaprve, kdyz to v ty Bibli neni, tak netvrdme, ze to tam je. To vyzaduje snad i urcita primarni uprimnost pred Bohem. Za druhy, kazdou vec posuzujme pode ovoce, tj. ve svetle evangelia. Nebyl snad prave toto pristup prvotnich krestanu, kdyz rozvazovali nad tim, ktere knihy jsou inspirovane a ktere ne?
Vykriky o omezenosti a psychicke zavislosti ti odpoustim.
No v skutočnosti to mohlo byť aj inak. Doba
prenasledovania obmedzovala prejaveniu plného akčného rádiusa pôsobeniu
Cirkvi /podobne našej dobe socializmu.../. Ke´d prišla sloboda,
prirodzene, že Cirkev sa snažila využiť túto dobu a využiť slobodu pre
evanjelizáciu v plnej miere.
Ja jsem skeptik. V zemi, ktera si prozila ctyricet let komunismu a pred tim deset let nacismu, bych ocekaval vetsi opatrnost pred adoraci politicke moci. Evangelizace, ktera se deje se statnim mecem v ruce, neni zadna evangelizace, ale obycejnej mocenskej natlak. Opakuju, ze nabidka typu "chces-li pracovat ve statni sprave, musis vstoupit do partaje, pardon do cirkve" neni evangelizace.
Prečo ni ste schopný pochopiť, že jednoducho s
rozvojom "podniku" treba urobiž mnohé zmeny, úpravy, ktoré jednoucho
porináša život a zmeneé podmienky.
Ja to zcela chapu a prijimam. Mam dokonce za to, ze presne tento argument byl jednim z vedoucich motivu Kalvina v Zeneve, Bucera ve Strasburku nebo Zwingliho v Zurichu.
No nic, uz jsem se vykecal, ted zase ty.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Úterý, 16. prosinec 2008 @ 03:04:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aviaf, pokiaľ ide o Bibliu, je to naozaj zložitejšie. No pokiaľ povieš "protestanti" alebo "reformácia", to je tak široká škála... O tom kritickom prístupe a vývoji chápania a výkladu Biblie... ruku na srdce: s koľkými ľudmi si tu ochotný rozprávať, aby vedeli o čo tu ide? Ako to tu sledujem, často o kritickom prístupe niet ani reči. Tu sa cituje hlava-nehlava, bez ladu a skladu. Každá cirkev tak, ako jej to pasuje. To, čo ty vravíš ohľadom exegézy a zásluhy protestantov, to je v skutočnosti vec úzkeho okruhu teológov. Hlavne sen na GS to ešte preniká veľmi málo... KC sa však predsa líši od protestantsksého prístupu predsa len určitou kompaktnosťou a stálosťou smeru. U nás predsa len autorita po vypočutí si diaógu, udá určitý smer, ktorý je orientáciou pre budúcnosť. Kým u protestantských teológov je celá škála bez hraníc. Myslím, že v tomto zmysle spätne katolícy prístup pomáha celkovému biblickému štúdiu v určitom konkrétniom napredovaní, aby to nebolo bezbrehé... Postreformátorský teológovia majú naozaj tendenciu od krajného liberalizmu po ffndamentalizmus, to závisí od konkrétnej cirkvi... Snáď tí tradičnejší sa trochu viac približujeme... . Myslím, že v tomto smere, pokiaľ ide o Bibliu, nijaká donácia nič nevysvetľuje. Dokonca aj to miešaanie sa politickej moci. O Biblii , o kánone sa rozhodovalo určite bez politickej moci. A trošku cítiť z tvojho príspevku, že predsa len to Sola Scriptura vás determinuje, pretože automatické odvolávanie sa na Bibliu ohľadom monarchického apoštolátu naozaj nie je adekvátne. Predsa knihy NZ, boli písané spravdcla v dobe apoštolov, keď oni boli tými monarchistickými episkopmi, ktorých prechodne zastupovali v niektorých zboroch starejší, či episkopi, aby po odchode apoštolov prevzali ich službu. Odkladanie tohto monarchistického episkopátu sa zdá naozaj umelé. Věď aj v knihe zjavenia, tí anjeli cirkví, to boli prakticky biskupi cirkví, a to bolo v apoštolskej dobe. A prakticky si neviem predstaviť cirkevné zbory bez monarchistického vedenia. Spravila to môže byť nejakáý prechodný stav, takže aj tie zoznamy biskupov svedčia, že boli konkrétni primusovia cirkví, a v istom zmysle to bola vec ich života a obrany pred chaosom, ktorý vnášali gnostici do kresťansského hnutia už skoro v čase apoštolov. Ak by nebola zodpovednosť konkrétna a zaručená napojením na vieryhopdný zdroj /apoštolaa alebo od neho dosadeného človeka/, kresťanstvo by sa asi rozplynulo na stovky smerov... Práve tá neideálnosť podmienok /niektoré cirkvi ich totiž veľmi idealizujú/ už dokonca v konce prvého storočia a v nasledujúcom období ešte viac, jeddnoducho donútila cirkev, aby sa zmobilizovala, zorganizovala, i scentralizovala. Neviem, prečo to majú tu na GS niektoprí tendenciu demonizovať a vysvetľovať v zlom. Bol to prirodzený proces, ktorý prinášal život a okolnosti. POdobne ako dnes, keď príde kríza, tak podniky robia opatrenia. Aj Cirkev, ktorý je živý organizmus, sa musel správať podobne... . Myslím, že čo by bolo viac braď do úvahy hlavne postreformátorským cirkvám to je dynamický aspekt Krista na svoju Cirkev, kým mnohí na vašej strane ju práve na základe Sola Scriptura chápu dosť staticky. Ježiš predsa hovoril o zrne, ktoré rastie, o kvase, ktorý spôsobí kysnutie... Pavol hovoril o Cirkvi ako tele... To sú všetko dynamické pojmy. Ked sa to spojí s výrokmi o Duchu, ktorý dal Kristus svojej Cirkvi, o tom, že všetky knihy by neboli schopné obsiahnuť všetko... a dokonca aj otom, že ustanovil apoštolov, ktorým opovedal slová, ktoré samo o sebe nútia sttavať sa k Cirkvi do budúcna v otvorenosti: "Čokoľvek zviažete na zemi... kto vás počúva, mňa počúva..." Dal im jednoducho dôveru, ktorú oprel a zaručil svojou prítomnosťou a prítomnosťou svojho Ducha. Mne sa zdá, že celá postreformácia toto nevie prežuť, a stále rojčí na základe pôvodného "semena", ktoré bolo v zárodkovej forme za čias Krista... Náš prístup je taký: Newvadí, že to nie je v Písme. Dôležité, že to neodporuje duchu Písma. Preto v Cirkvi môže vzniknúť a stále vzniká, dokonca aj u postreformátorov mnoho nového, len si to často nechcú priznať... Ak by ste Sola Scriptura chápali v zmysle ducha, ktorý je v Písme, a nie v zmysle litery, tak sa kľudne pod to podpíšem... Lenže prakticky sledujúc argumentáciu niektorých cirkví, niekedy v skutočnosti - ak to niekomu nevyhovuje - neaplikuje sa ani samo Písmo, hoci - ako to je dokonca dosvedčené z iných ranocirkevných zdrojov - Cirkev v tej dobe blízjkej kristu naozaj mnohé veci istee mohla lepšie chápať zmysel textu ako postreformátori v 16 storočí. A predsa - nasadili symboliku /Toto je moje telo...Toto robte na moju pamiatku.../, tvária sa , žeto tam nie je /Ty si Peter, tebe dám kľúče... nech vás nikto nesúdi pre soboty.../ a pod. .
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Středa, 17. prosinec 2008 @ 00:09:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | ruku na srdce: s koľkými ľudmi si tu ochotný rozprávať, aby vedeli o čo tu ide?
S malo. Ale proc by melo zalezet na kvantite?
Každá cirkev tak, ako jej to pasuje.
Nojo, kazda. I ta vase. I ta moje. Ale prave proto mezi nami musi byt rozdily, aby se ukazalo, kdo obstoji (1K 11:19).
To, čo ty vravíš ohľadom exegézy a zásluhy
protestantov, to je v skutočnosti vec úzkeho okruhu teológov. Hlavne
sen na GS to ešte preniká veľmi málo...
Tak samozrejme, spickovej vyzkum je vzdycky otazka pomerne omezene skupiny lidi. Na GS to pronika pomalu, ja vim. Ale ja delam, co muzu.
Myslím, že v tomto zmysle spätne katolícy prístup
pomáha celkovému biblickému štúdiu v určitom konkrétniom napredovaní,
aby to nebolo bezbrehé...
To je falesna dichotomie, tohleto napredovanie versus bezbrehost. Biblicke studium samozrejme neni bezbrehe a zadne napredovanie od cirkevnich autorit nepotrebuje ani nestrpi. Duch vane, kam chce.
O Biblii , o kánone sa rozhodovalo určite bez politickej moci.
No to nemuzes myslet vazne. Kdyz se podivas na dejiny cirkve v prvnich dvou stoletich po milanskem ediktu, tak tam vlastne neni nic nez politika. Kdyz se tam vyskytnou dve strany k nejakemu konfliktu, tak zpravidla jedna drzi patriarchuv trun a druha je ve vyhnanstvi. A pak se karta obrati a je to zase opacne. Naopak, doba koncilu je skrznaskrz politikarska.
A trošku cítiť z tvojho príspevku, že predsa len to Sola Scriptura vás determinuje,
Jiste, ze me to determinuje. Snad jsem protestant, ne? Tebe zase determinuje neomylnost papezskeho uradu a to z tebe neni "trosku cejtit", to z tebe tahne na sto honu.
automatické odvolávanie sa na Bibliu ohľadom monarchického apoštolátu naozaj nie je adekvátne.
No proto jsem to taky srovnal s tim Ignaciem z Antiochie, copaks to ani poradne necetl?
Predsa knihy NZ, boli písané spravdcla v dobe
apoštolov, keď oni boli tými monarchistickými episkopmi, ktorých
prechodne zastupovali v niektorých zboroch starejší, či episkopi, aby
po odchode apoštolov prevzali ich službu.
Nevim, kdes to vzal, ze apostolove byli monarchicky episkopove? Tva spekulace, ze andele sedmi cirkvi ve Zj byli jejich biskupove mi prijde pritazena za vlasy. Ale mohu se mylit.
A prakticky si neviem predstaviť cirkevné zbory bez monarchistického vedenia.
No jo, ale to ze si ty neco nedokazes predstavit jeste nic neznamena. Stejne tak si treba nedokazes predstavit zenu na kazatelne, a prece mnohe zeny Buh povolal do teto sluzby. Treba u nas v CCE v LIberci mame fararku a je dobra!
kresťanstvo by sa asi rozplynulo na stovky smerov
V krestanstvi vzdycky byly stovky smeru. I dnes je jich mnoho a myslim, ze nam to prospiva. V souvislosti s tim, co uz jsem psal driv, bych pripomnel, ze z opravdove rozmanitosti ma strach prave politicka moc, ktera se boji ztraty kontroly.
Bol to prirodzený proces, ktorý prinášal život a okolnosti.
Ano, ale ne kazdy prirozeny proces je zmenou k lepsimu. Krizove vypravy taky byly vysledkem nejakeho vyvoje, ale kez bychom jich byli byvali usetreni.
Dal im jednoducho dôveru, ktorú oprel a zaručil svojou prítomnosťou a prítomnosťou svojho Ducha.
No to jo, ale z toho jeste neplyne, ze cirkev je cochcarna.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Středa, 17. prosinec 2008 @ 06:07:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | K biblickej exegáze: Stálo by za to, čosi sem občas podať, ak by si mal čosi vhodné. Problém vidím v tom, že v mnohých cirkvách je často neochota prijať nové pohľady biblickej exegézy. . Biblické štúdium: malo by byť objektívne. Ale pre neúplnosť a niekedy aj nejednoznačnosť našich informácií sa dajú tie isté objavy rôzne interpretovať. A v tom je niekedy problém. Napokon rozhodujúce v Biblii nie je veda, ale duchovné posolstvo Biblie, a zosúladenie týchto aspektov /objektívna informácia Biblie versus duchovný význam.../- v tom sa môže prirodzene vyskytnúť určitý rozptyl... V tomto zmysle nám v KC - podľa mňa - pomáha, ak ten výklad nie je celkom ľubovoľný, al má určitý smer. . K politickej moci: Netreba to zasa preceňovať. V náuke žiaden cisár sa nevyznal, a ak zasahovoal /čo sa niekoľko rýz stalo/, Cirkev nikdy neustúpila a napokon si vybojovala svoje. napr. boj o možnosť dávať do kostolov ikony trval proti svojvoľným cisárom na východe skoro 150 rokov, ale Cirekv neustúpila. Tak to bolo aj v iných prípadoch. Rímsky pápež kľudne napísal cisárovi, aby sa do záležitostí viery nemiešaal, a ten mu dal za pravdu. Politikskôr zasahovala do obsadzovania cirkevných hodností a potom cisári nevedeli niekedy strpieť nejednotnosť, a preto tých, ktorí mali iný názor /napr. ariáni a pod./, posielaali niekam... . Ad Sola Scriptura vs. Učiteľský úrad: Cirkev má zásadu, že ak je vo vážnej, podstatnej veci ohľadom viery už raz definitívne rozhodnuté v Duchu Svätom, tak sa to povaažuje za neomylné, čiže môže sa to len prehľbiť, ak sa nájde iný aspekt, ktorí predchádzajúci vteedy nevideli, ale nemôže sa podstata toho, čo bolo už oficiálne Cirkvou schválené /kvázi "ex cathedrra"/, zrušiť. To je. ,yslím si, seriózny prístup, ak sa rozhodnutia vybášajú naozaj po dlhom štúdiu a rozhodovaní, modlitieb a prihliada sa aj k názoru osvedčených charizmatikov-svätcov... Preto sa KC zdá v tomto konzervatívna, a obmedzená. No v kutočnosti to tak nie je. Naopak, to čo sa už pochopilo ako pevné, to sa stáva oporou v ďalšom bádaní, a ukazuje určitá smer.V postreformátskych cirkvách tento problém nie je. Tam nový názor a nová iniciatíva znamená väčšinou vznik novej cirkvi. A túto nič z minulosti spravidla nezaväzuje, pokiaľ ide o rozhodnutia predchádzajúcej cirkvi.Na prvý pohľad to vyzerá ako sloboda, no obsahuje to v sebe riziko svojvoľnosti a - ako to tá pestrá zmes týchto mnohých protichodných cirkví , až siekt aj potvrdzuje - uletenosti... . Ad monarchistický apoštolát: Apoštoli boli naozaj predstavenými v Cirkvi, no spravidla - ako nám je známe najmä na základe Pavlových listov -skôr si podržali patronát nad viacerými obcami, spravidla tými, ktoré zakladali. V jednotlivých cirkvách boli ustanovení presbyteri alebo eopiskopi. Na rozdiel od minulosti, dnes prevláda názor, že po odchode apoštolov v cirkevných obciach nastúpil monarcchistický episkopát.Nebola to len vec Ignáca z Antiochie. Listy spoločenstva, ktoré si medzi sebou cirkevné obce posielali vyžadovali, aby cirkevné obce mali urobený zoznam svojich biskupov až po apoštolov. Tak sa Cirekv v prvých storočiach o.i. bránila proti prenikaniu a ssplývaniu s gnostickými skupinami...A pokiaľ je mi známe, naozaj aj "anjeli siedmych cirkví", to je v knihe Zjavenia sv. Jána apoštola skryté pomenovanie biskupov jednotlivách cirkví. . Ad ženy vo vedení: Nie je problém byť vo vedení nesviatostnom, resp. aj sviatostnom, no vášho typu, napr. ak ide o cirkevnú službu farárky apod /u nás opátky, predstavenej v kláštore/, teda osobu, ktorá organizuje a koordinuje život cirkevného zboru... No u nás je kňaz pri Eucharistii predstaviteľ Krista, ktorý je mužom, a preto - tak to pochopila oddávna Cirkev - primeraným obrazom Krista pri sv. omši muž, a nie žena. Taktiež u nás sa osobne spovedá, a myslím, že s mnohých by mohol byť psychologický problém ísť na spoved k žene... Akokoľvek . Cirekv /katolícka, i pravoslávna/ sa drží starej posvätnej tradície, ktorú pocchopila, premyslela aj vo svetle moderných poznatkov psychológie a pod. a uznala, že je vhodné a užitočnejšie zachovať ju. . Ad rozmanitosť smerov: V starej Cirkvi bola, najmä spočiatku, relatívna voľnosť pri organizovaní svojho života a realizovania eucharistie a pod. To je normálne. Normatívy začali až potom - ako obvykle - ak sa vyskytli vybočenia, úlety a úchylky... V KC je množstvo veľmi odlišných duc*****stí, spôsobov života, rehoľných rádov, ba aj tradícii v rámci celého sveta. To nikomu nevadí, pretože dôležité je, že je to v v tom istom duchu viery a viera má ten istý obsah, ktorý sa utváral kontinuitne bez revolúcií a plynule počas celej histórie trvania cirkvi za účasti diskusie - možno povedať - všetkých minulách i súčasných generíácií.Učiteľksý úrad cirkvi len koorinoval, aby nenastala úchylka vo viere, a aby to nebolo zdrojom pohoršeniam či nejakého neproiadku pre celok Cirkvi, a samozrejme u nás je jednotnú učenie viery aj morálky s jednotným výkladom /iste nie v podrobnostiach, ale v hlavných veciach/ pri snahe spájať pružnosť s pevnosťou... No v postprotestantských smeroch je to celkom odlišné. Dnes , ke´d je už pod vplyvom ekumenického hnutia akási snaha po vzájomnej spolupráci a pod., to ako tak ide. Ale ak sa pozrieme dozadu len pár rokov, viddíme protichodnosť, rozpornosť, rozštiepenosť spojenú s konfliktami, ba až nenávisťou... A dnes tiež stále vznáikajú nové cirkvi, a sekty, ktorá s nikým nekomunikujú.../viď Brazília, noví chariznatici a i./. Kým u nás novosť myšlienky a iniciatívy znamená nové hnutie, či rehoľu, u vás je to spravidla nová cirkev. Čo potom znamený vylúčenie z cirkvi u vás? Pramálo. Preto odíde do inej, a je na tej istej "úrovni". No u nás je to pre neho naozaj trest, ak sa vierou cíti byť katolíkom /vid prof. Hans Kung.../ Čiže jednota v rozmanitosti áno, ale v podstatných veciach jednota musí byť, v nepodstatných nemusí, to je zdravé. Som rád, že duch zjednotenia podľa Evanjelia vanie, a je to určite na osoh všetkým, aj vám, aj nám, lebo každý každého potrebujeme... . Ad proces vývoja: Pokiaľ ide o krížové výpravy - v tomto súhlasím. Myslím, že tie treba posudzovať viac ako vec politiky než viery. Tam šlo v podstate o akoby ochranu kresťanov v Svätej zemi, k čomu sa primiešalo všeličo...a naši "svätí" stredovekí kresťania v tom momente zabudli na niektoré pasáže z Evanjelia... Aj v niekrých inýc veciach /inkvizícia a pod./.
No pokiaľ ide o vývoj ako taký v ráci života, usporiadania, prípadne i vývoja chápania viery, v tomto naozaj možno pirpustiť aj podľa Písma vývoj. Presne analogicky vývoju tela, či živého organizmu. Veď tak v Písme sa aj Cirkev vyjadruje: semeno, telo... Človek je v podstate ten istý už ako embryo, lebo obsahuje všetký "gény", ktorí sa v čase a v dozrievaní realizujú. My toto chápeme, a preto nám nerobí problém prijať, že nie všetko je v Biblii, resp. nie všetko pochopila generácia apoštolská. A Kristus nezaložil "múzeum viery" "skanzen Cirkvi", ale prišiel, aby s ňou žil stále. On ju v skutočnosti vedie, hoci používa a dáva sa v Cirkvi zviditeľňovať cez ľudí...
Navyše aj prísľub prítomnosti Krista a Ducha Svätého v Cirkvi napovedá, že viera, že Kristus nedopustí, aby Cirkev ako taká celkom padla /brány pekelné ju nepremôžu.../, mýlila sa v podstatných veciach a pod. je opodstatnená viera. Teda nemôže byť v deijnách Cirkvi obdobie - ako to mnohí mýlne predpokladajú,- keď nebola žiadna správna viditeľná cirkev, ale len akási
"neviditeľná", čo je blud... Cirkev preto verí, že rozhodnutia koncilov, ktoré boli v Duchu Svätom, naozaj zodpovedali Božej pravde a Boh ich potvrdzuje /"Kto vás počúva, mňa počúva..."/ Preto veci, ktoré neboli snáď hned v prvej generácii kresťanov také zrejmé, resp. boli neobjavené /úcta k Márii a k svätým, k obrazom, relikviám svätých, chápanie sviatostí a vyjasnenie terminolóogie, dokonca vyznania viery, zoznam kánonických kníh, katechizmy, kostoly, pobožnosti, eucharistická poklona, usporiadanie cirkevného života, hodností, katechizátori, charita, rehole a pod./, kľudne Cirkev prijme vo vier, že to pochopila v Duchu Svätom. Iste to ktosi môže spochybňovať, ale sám život a história potvrdzuje, že to "funguje", naozaj pomáha, cítiť v tom, čo Cirekv raz definitívne schválila /niekdy totiž len prechodne, ad experimentum.../ Dejiny dokazujú, že vždy padli len jednotlivci, skupiny, oblasti, a nikdy nie Cirekv ako taká. Vcelku sa nič až tak nestalôo, ak padlo aj pápežstvo do rúk grňofskych rodín a pod. na nejakú prechodnú dobu. V Cirkvi vždy fungovali "kompenzačné mechanizmy", ktoré spôsobili, že tá viera sa počas tejto doby nestratila. Paradox je, že často práve vtedy vzniklo kdesi nové obrodné hnutie. To je práve znak pôsobenia Boha v Cirkvi... /Postreformátori v tomto zmyskle majú sklon démonizovať kvôli negatívnym javom v histórii Cirkvi samu Cirkev a vyhlasovať ju za celkom skazenú, čo je hlúposť a zaujatosť.../ . Ad cochcarna: V Cirkvi je ľudský prvok, ktorý má snahu presadiť sa, a aj sa presadzuje. Ale to ešte neznemožňuje Bohu, aby aj napriek ľudským slabostiam a hreichom, cez ňu nepôsobil. V jednej oblasti je kríza, v druhej rozkvet, jeden farár je mimo, no druhý je svätý a pod. Nemožno na základe chýb skutočných ň, či domnelých bagatelizovať a zhodiť Krsitove dielo - Cirkev, ktorú On založil len preto, aby ospravedlnil trebárs niekto svoju svojvoľnosť pri zakladaní novej nezávislej Cirvki /v ktorej budú takisto, ako dejiny potvrdzujú analogické ľudské chyby.../
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Středa, 17. prosinec 2008 @ 23:47:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | V náuke žiaden cisár sa nevyznal, a ak
zasahovoal /čo sa niekoľko rýz stalo/, Cirkev nikdy neustúpila a
napokon si vybojovala svoje. napr. boj o možnosť dávať do kostolov
ikony trval proti svojvoľným cisárom na východe skoro 150 rokov, ale
Cirekv neustúpila.
To je vec nazoru (muj nazor zase je, ze byzantsky cisar byl vzdy chapan jako hlava cirkve - ostatne byl to on, kdo svolal vsechny ekumenicke koncily - a cirkev byla mocenskym nastrojem v jeho rukou) a do teto debaty by asi nebylo moudre se ted poustet. Je to na dlouhy lokte. I kdyby se ale cisar nakrasne do formulace doktriny nevmesoval (jakoze o tom pochybuju), rozhodne se ale uplatnoval pri jejim prosazovani a to casto vsemi mocenskymi prostredky a to teda cirkvi ke cti neslouzi.
Cirkev má zásadu, že ak je vo vážnej, podstatnej
veci ohľadom viery už raz definitívne rozhodnuté v Duchu Svätom, tak sa
to povaažuje za neomylné, čiže môže sa to len prehľbiť, ak sa nájde iný
aspekt, ktorí predchádzajúci vteedy nevideli, ale nemôže sa podstata
toho, čo bolo už oficiálne Cirkvou schválené /kvázi "ex cathedrra"/,
zrušiť.
No, to ja vidim, ze "cirkev ma tuto zasadu" (mam za to, ze myslis tu svou cirkev). Ja se akorat domnivam, ze je to blba zasada a ze by nam vsem bylo lip bez ni.
Na rozdiel od minulosti, dnes prevláda názor, že po odchode apoštolov v cirkevných obciach nastúpil monarcchistický episkopát.
Kde ten nazor prevlada? O tomhle konsensu slysim poprve.
No u nás je kňaz pri Eucharistii predstaviteľ
Krista, ktorý je mužom, a preto - tak to pochopila oddávna Cirkev -
primeraným obrazom Krista pri sv. omši muž, a nie žena.
Proc by predstavitelem Krista nemohla bejt zena? To vazne tak desne zalezi na tom sourku? A nemyslis, ze kdyz Jezis byl Zid, ze by jeho predstavitelem taky mel bejt Zid a ze tudiz knezstvi by melo byt vyhrazeno pouze Zidum? Tahle tva argumentace mi prijde obzvlast vadna.
K ostatnim vecem uz necejtim potrebu se vyjadrovat, nebot jsem si v nich udelal jakztakz jasno a nic z toho, co tu uvadis, s tim bud nijak nehapruje nebo je to irelevantni.
Pax tecum.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Čtvrtek, 18. prosinec 2008 @ 02:30:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "...rozhodne se ale uplatnoval pri jejim prosazovani a to casto vsemi mocenskymi prostredky a to teda cirkvi ke cti neslouzi..." - Tak v tomto máš pravdu. Len neviem si predsatviť, ako Cirkev v tomto mohla zabraňovať cisárovi. Ojedinele sa ktosi aj postavil proti, ale vzápätí šiel do vyhnanstva, napr. sv. Ján Zlatoústy ai. . "...je to blba zasada..." - No ak sa na to pozrieš dôkladne, je to logická dôslednosť. Ak predsa raz pochopím v Duchu Svätom, že toto je pre Cirkev po mnohých úvahách, modlitbách a cirkevných stretnutiach poznanie Božej vôle v nejake vážnej veci, zrejme by nebolo správne, ignorovať to v budúcnosti... /ako to robia zakladajúci nových cirkví.../. . "...O tomhle konsensu slysim poprve." - Nijaký konsens, najmä všeobecný nikdy nebol a sotva ho očakávať v krátkom čase. Ale po čase liberalizmu, ktorý zachvacpval Cirkev pred niekoľkými desaťročiami, dochádza k vytriezveniu aj ohľadom interpretetácie biblických výskumov, a najmä ľudia v cirkvách sa začínajú pozerať reálnejšie na všetky nové objavy, ktoré sa niekedy interpretovali príliš extrémne... Napokon, položme si hypotézu: A keby ten monarcchizmus nastúpil nie koncom prvého a začiatkom druhého storočia, čo sa prakticky zmení na samotnom princípe apoštolského nástupníctva. V tom prípade ni jeden, ale viacerí v cirkevných obciach boli nositeľmi tejto postupnosti/episskoppy alebo presbytery/ Tede "ještě o víc je to víc..." . "...Tahle tva argumentace mi prijde obzvlast vadna." - Ak by si bol v KC, a prípadne by si bol biskupom, príp kňazom, predsedal by si eucharistii, spovedal by si atď., asi by si lepšie chápal, prečo sa tak Cirkev rozhodla, a prečo iný spôsob sa jej zdá neadekvátny... No čítal som už niekoľko svedectiev žien, ktorý boli pastorkami, a po konverzii do KC naozaj priznali, že plne chápu a stotožňujú sa s postupom KC, a že by naozaj sa cítili pri eucharistii ako "votrelec"... Pokiaľ si iba "na suchu" a pozeráš sa zboku, ako tam tí vo vode plávajú, všeličo sa ti môže zdať iné. Rozhodujúce je aj tak to, ako rozhodnú tí, ktoýcm Pán povedal "Čo zviažete na zemi, bude zviazané i na nebi..."... My môžeme o tom filozofovať koľko sa nám páči... Cirkev Pán nenechal na ľubovôľu davu ľudí, aby si odhlasovali, čo chcú, a ako sa im páči, ale úmyselne vybral apoštolov. Vám je ta ťažšie pochopiť, je nám jasné, ale... .
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Čtvrtek, 18. prosinec 2008 @ 22:40:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | No ak sa na to pozrieš dôkladne, je to logická dôslednosť.
Ne. Pravda Bozi vitezi sama svou pravdivosti. Nepotrebuje k tomu zadny zavazny vyhlasovani.
Napokon, položme si hypotézu: A keby ten
monarcchizmus nastúpil nie koncom prvého a začiatkom druhého storočia,
čo sa prakticky zmení na samotnom princípe apoštolského nástupníctva.
Snad ani nic. Ja si z toho akorat vyvozuju, ze to proste jde i bez monarchickeho episkopatu, kdyz to bez nej slo cely prvni stoleti.
No čítal som už niekoľko svedectiev žien, ktorý
boli pastorkami, a po konverzii do KC naozaj priznali, že plne chápu a
stotožňujú sa s postupom KC, a že by naozaj sa cítili pri eucharistii
ako "votrelec".
A kdybysis dal tu praci, jiste bys taky nasel mnoho svedectvi zen, ktere vyrostly v RKC a pak odesly jinam a svedcily by, jaky plnohodnotny duchovni zivot sluzby v te nove protestantske cirkvi vedly. Co to dokazuje? Nic. Jedine, co tedy zbyva, je cisty fakt velke nespravedlnosti, jiz se dopousteji cirkve, ktere zenam upiraji pravo na rovnocennou duchovni sluzbu. Je to stejny hrich, jako upirat sluzbu bliznimu na zaklade barvy pleti.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 20. prosinec 2008 @ 13:33:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Pravda Bozi vitezi sama svou pravdivosti. Nepotrebuje k tomu zadny zavazny vyhlasovani. " - Nám je to ľahšie posudzovať "spoza bučka"... No ak tak Cirkev konala, zrejme sám život ju nútil k tomu. Zrejme také amorfné ohlasovanie pravdy by sa bolo zvrhávalo nekontroklovateľným smerom. Aspoň v prvých storočiach. Predstav si, ako sa hádali cirkevní otcovia na snemoch v Nicei, v Konstantinopole o každé slovko ohľadom Vyznania viery /krédo/. A len povrchný neznalec veci môže im to zazlievať, lebo tam sa naozaj rozhodovalo, čo sa vlastne bude hlásať ľuďom a čo nie. A my dodnes žijeme z tej ich neochvejnosti. To bola pre všetky ďalšie generácie doslova skala, o ktorú sa mohli oprieť. Možno aj toto mal na mysli Kristus, keď hovoril o skale Petrovej. Určité princípy ak totiž aj v normálnom živote nie jú jasné, zle sa veci rozvíjajú. V určitom zmysle máš pravdu aj ty. Pravda sa naozaj presadí svojou silou. No v nejakom období aj takéto spôsoby zrejme boli potrebné. Ak si všímaš, tak napr. na Vatikánskom koncile už nič také sa nekonalo. Pravda, oficiálna cirkevná sa vyjadrila už nei takým nekompromisným spôsobom. Aj sama Cirkev, jej ľudia sú o.i. aj deťmi svojej doby, svojej histórie, skúsenosti a pod.
"...to proste jde i bez monarchickeho episkopatu, kdyz to bez nej slo cely prvni stoleti."
- Poznáš dnes nejakú cirkevnú obec, ktorá nemá konkrétneho jedného
vedúceho, ktorý by bol hlavný zodpovedný? Myslíš, že kolektívna
zodpovednosť je výhodnješia? Podľa mňa prax v cirkevnje aj sekulánej
sfére jednoznačne dokazuje ten istý model, ktorý si je v celých
dejinách, aj dokonca v Stariomi i Novom zákone predstavený jednoznačne.
V Starom zákone boli králi v sfére spopločenskej a kňazstvo vo sfére
cirkevnej, proroci boli akoby nezávislí, no ovplyvňovali jednu i druhú
oblasť. Ježiš ustanovil z množstva učeníkov dvanástich apoštolov, medzi
nimi prvý bol Peter. A dokedy žili apoštoli, oni boli hlavní zodpovední
v obciach, ktoré založili, prípadne mali pomocníkov ako Timotej a Titus
a i. A možno nejakú prechodnú dobu, ale určite nie všade, aj boli zbor
starších vedúcimi, ale zrejme sa to neosvedčilo, a tak postupne všade
prešli na zbor, ktorý má "predsedu". A tak sa prešlo zo zboru
presbyterov alebo episkopov na zbor starejších, medzi ktorými jeden je
hlavný, a toho časom začali nazývať episkop, kým ostatní boli starší
alebo pomocní episkopi, biskupi... Rozhodujúce je naopkon nie naše
snívanie, ale to, ako sa ro vyvinulo v skutočnsoti, a ako o tom
rozhodla sama Cirkev ešte v apoštolskej alebo poapoštolskej dobe. V
Evanjeliu je to jednoznačné: apoštoli na čele s Petrom, ktorý je prvý
medzi rovnými, no zodpovedný za jednotu a zjednocovanie... Tak sa to dá
vyčítať z Evanjelia /"prvý bol Petereň"/, aj zo Skutkov, aj z
najstaršej tradície zachovenej v spisoch cirekvných otcov...
.
"...svedectvi zen, ktere vyrostly v RKC a pak odesly
jinam a svedcily by, jaky plnohodnotny duchovni zivot sluzby v te nove
protestantske cirkvi vedly... fakt velke nespravedlnosti, jiz se dopousteji cirkve, ktere
zenam upiraji pravo na rovnocennou duchovni sluzbu. Je to stejny hrich,
jako upirat sluzbu bliznimu na zaklade barvy pleti."
- To je tvoja mienka, a mienka mnohých, žien... Ale na
skutočnosť treba hľadieť z vyššej perspektívy. Pán Boh stvoril muža a
ženu s rovnakou dôstojnosťou, ale nie rovnakosťou. Pre deti je matka
rozhodne, aspoň v drvivej väčšine, bližšia. Je pri deťoch, je doma...
Ona ich porodila, má s nimi zážitok, o akom sa žiadnemu otcu môže len
snívať. Veru niekdy jej to môžu aj závidieť... Ale ak sú rozumní
nebudú. Pretože to je prirodzenosť mamy ako ženy. Pre dieťa je ona práve taká
potrebná. A otec je takisto potrebyný, pre chlapca i dievča, no iným
spôsobom... To bolo prirovnanie. Aj v Cirkvi: to, že je niekto kňazom,
nerobí ho čímsi viac. To by bolo veľmi ľudské videnie veci, skôr ako
závisť z funkcie, a tak mi to naozaj pripadá. "Kňazstvo ženy", resp.
služba ženy v Cirkvi je v inom, nie predsedať Eucharistii, spovedať
ľudí, hovoriť im do očí z pozície zodpovedného aj veľmi nepríjemné
pravdy, organizovať farskú obec, kde sú aj muži, ktorí by ju často
ignorovali...
Naozaj, pokiaľ u vás sú vaše cirkevné zbory skôr ako malé spoločenstvá,
viem si predstaviť pastorku, ktorá koordinuje túto činnosť. Ale v takej
katolíckej alebo pravoslávnej historickej Cirkvi, v ktorej sa od vekov
koná Eucharistia, omša, a -ako som povedal - tam kňaz je predstaviteľ
Krista, muža... A kňaz spovedá ľudí z ich osobných hriechov na základe
slova "Komu odpustíte hriechy, budú mu odpustené, komu zadržíte, budú
mu zadržané" /bez vypočutia ako usúdi a uplatní právo aj neodpustiť ...? /. U
nás ženy robia v Cirkvi veľmi cenné služby ako pastoračné pomocníčky,
katechétky, organizátorky podujatí, charitatívna služba, sú
riaditeľkami cirkevných inštitúcií, rehoľných rádov a pod. Veľmi vhodne
dopĺňajú poslanie muža... A ešte jedna poznámka: aj keď sú len sami
muži v šéfstve cirkvi, občas sa vyskytne nejaká neprístojnosť, lebo
diabol vopchá svoj nos všade. /Farári sa navštevujú, zastupujú, stretávajú, aby riešili problémy.../ Viem si veľmi dobre predstaviť, že ak by
tam boli aj ženy, diabol by to mal oveľa ľahšie s kompromitáciou
cirkvi... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Neděle, 21. prosinec 2008 @ 20:09:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | No ak tak Cirkev konala, zrejme sám život ju
nútil k tomu.
To, ze se neco nejak vyvinulo, jeste neznamena, ze se to vyvinulo spravne. To, ze te zivot k necemu nuti, jeste neznamena, ze se tomu mas podridit. "Zivot" napriklad nutil prvotni krestany, aby se klaneli cisari. A oni to odmitli.
Zrejme také amorfné ohlasovanie pravdy by sa bolo
zvrhávalo nekontroklovateľným smerom.
"Nekontrolovatelnym smerem"? Jako ze by se nedalo kontrolovat, co si kdo mysli a cemu veri, tak? O jakou kontrolu ti presne jde? Mas snad na mysli, ze by se to BOHU vymklo z rukou? To jiste ne. Ja ti povim, kdo by ztratil tu kontrolu: cirkevni moc. Tady ses tedy milanku prvotridne prokecnul, ze celou dobu tvym implicitnim vychodiskem je prave tahleta politicka moc cirkve, protoze kontrola = cenzura = moc. Kdes to nabral, ze ukolem cloveka - byt to byl sebevyssi cirkevni hodnostar - je "kontrolovat", kterym smerem nas vede Bozi pravda? Duch prece vane, kam chce, ne? Stejne jako ve vede nemusi existovat zadnej "papez" ani "koncil", kterej vyhlasuje prirodni zakony, ale ta vedecka pravda se sama prosadi svou pravdivosti, tak samozrejme i nase prava vira - je-li skutecne pravdivou odpovedi na ty nejdulezitejsi otazky po smyslu sveta - vyda svou Pravdu a ta se prosadi svou pravdivosti. A ty bys chtel "kontrolovat Bozi pravdu" - svata prostoto!
Predstav si, ako sa hádali cirkevní otcovia na
snemoch v Nicei, v Konstantinopole o každé slovko ohľadom Vyznania
viery /krédo/. A len povrchný neznalec veci môže im to zazlievať, lebo
tam sa naozaj rozhodovalo, čo sa vlastne bude hlásať ľuďom a čo nie. A
my dodnes žijeme z tej ich neochvejnosti.
Tak hadali se, nebo byli neochvejny? Vzdyt si sam odporujes! A jestli se domnivas, ze nekdo nejak zavazne zije z toho, jestli Jezis je homoousios a nikoli homoiousios, tak jses podle me velkej optimista. Tenhleten spor je davno vycpelej, velkou relevanci pro dnesni cirkev nema, lidi, kteri tu trojicni teologii bezezbytku chapou, je na svete asi tak pet, a uprimne, i sama konstantinovska cirkev si uvedomovala, nakolik je ta formulace vadna a nedokonala, ze oznacila celej ten trojicni problem za "mysterium", tedy tajemstv (coz neni nez priznani, ze dohromady o tom nic nevime).
To bola pre všetky ďalšie generácie doslova skala, o ktorú sa mohli oprieť.
To je ovsem prave to smutny, ze tou skalou ma bejt koncil ze ctvrtyho stoleti, misto zmrtvychvstani z prvniho stoleti.
Poznáš dnes nejakú cirkevnú obec, ktorá nemá konkrétneho jedného
vedúceho, ktorý by bol hlavný zodpovedný?
No, u nas ve sboru (www.cumc.org) stoji v cele Church council, kterej najima pastora a rozhoduje o jeho podminkach prace. Je to kolektivni organ zvolenej z rad clenstva. Vsechny dulezity dokumenty, rozhodnuti, i rozpocet jsou pres ten council. Nad urovni sboru stojej biskupove, ktere jmenuje generalni konference, coz je dalsi kolektivni organ. Takze bych na zaklade toho rekl, ze znam.
A dokedy žili apoštoli, oni boli hlavní zodpovední
v obciach, ktoré založili, prípadne mali pomocníkov ako Timotej a Titus
a i. A možno nejakú prechodnú dobu, ale určite nie všade, aj boli zbor
starších vedúcimi, ale zrejme sa to neosvedčilo, a tak postupne všade
prešli na zbor, ktorý má "predsedu".
To jsou vsechno jen spekulace. Hlavne, jak uz jsem drive napsal, vyvoj neposvecuje. To, ze se neco nejak vyvinulo, neznamena, ze se to vyvinulo spravne. To bys pak musel obhajovat i ty kruciaty a autodafe a dalsi zlociny cirkve, protoze vetsina z nich byla rovnez vysledkem nejakeho dejinneho vyvoje a prece kdyz k tomu cirkev nutil zivot, tak se to tak proste udelalo. Chces se vazne vydat touto cestou?
Mimochodem, monarchicky episkopat predevsim znamena, ze biskup ma v tom sboru ABSOLUTNI moc. Je jako monarcha: nesouditelny, neodvolatelny, sam jmenovatelem vsech dalsich funkci atd. Vedle toho pritom klidne muzes mit episkopat nemonarchicky, rekneme "demokraticky".
To, co pises k zenske otazce, jsou v zasade jen predsudky nebo demagogicky vykonstruovany nesmysly, na ktery uz nebudu odpovidat (co k tomu mam, jsem napsal do svejch clanku a komentaru jinde). Je mi z toho spis na bliti. Upiras zenam pravo k sluzbe, protoze nekteri muzi by ji nerespektovali? Ze ti neni hanba: obhajovat diskriminaci poukazem na cizi predsudky. A ta posledni veta, to uz je vubec tuhej stredovek: zjevne veris, ze zena je slabe, vasni zmitane stvoreni, ktere mnohem snadneji propada hrichu, nez silny, racionalni muz. Takova kravina. Je to sovinistickej hnus. Reknu ti, vzdycky kdyz tyhle nesmysly slysim nebo ctu, tak si znova uvedomuju, ze tohleto poslapavani evangelia je jeden z hlavnich duvodu, proc nejsem katolik.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 22. prosinec 2008 @ 08:50:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "To, ze te zivot k necemu nuti, jeste neznamena,
ze se tomu mas podridit. "Zivot" napriklad nutil prvotni krestany, aby
se klaneli cisari. A oni to odmitli."..."O jakou kontrolu ti presne jde?...celou dobu tvym implicitnim vychodiskem je prave tahleta politicka moc cirkve, protoze kontrola = cenzura = moc." - Tú politickú moc som absolútne nemal na mysli. To si teda nepochopil... Vysvetlím: Ak ide prípad ako uprvých kresťanov, to je jasné, že vernosť Bohu sa nedá zaprieť v ťažkostiach.... Ale ak ide trebárs o normálny život, kde prispôsobenie sa novej situácii nemusí byť zlom, ale rozumnosťou, napr. prší, tak si vezmm dáždnik... Teda: Zmenili sa okolnosti života, a ľudia majú tendenciu zneužívať, ak niečo nie je jasne formulované, tak to musím jasne formulovať a vyhlásiť za pevné a nemeniteľné, o čom sa už nediskutuje... To som mal ny mysli, keď som tvrdil, že Cirkev preto pevne formulovala zásady, aby ľudia stále nevymýšľali nové , ako sa hovorí, "na zelenej lúke"... Príklad zo skutočnej histórie, z ktorej aj my doteraz žijeme: Keď raz Cirkev v Duchu Svätom pochopila, že "Boh je jeden a v troch osobách..." /bolo to naozaj revolučná pravda v tej dobe.../, a pochopili sme to po dostatočnej dobe uvažovania, modlitieb a pod., tak to vyhlásila definitívne za dogmu. Ak by to Cirkev neurobila, donekonečna by sa ešte ariáni a iní dohadovali... Podobne vlastne celé Vyznanie viery v Nicez a Carihrade bolo takou dogmatickou oporou. Alebo tiež kánon Nového zákona. Aby sa jednoducho skoncovalo s používaním pri liturgii všelijakých pochybných zdrojov, niekedy viac-menej gnostických a heretických, tak sa urobil kánon kníh a bodka... To sú akoby "tehličky" cirkevnej náuky, ktorá sa tamto chtiac-nechtiac musí kryštalizovať a upevňovať v tom , čo je naozaj podstatné, pretože ešte dnes by sme sa hádali... Tým sme to ostatné, ak je užitočné nevylúčili /napr. iné užitočné knihy a spisy cirkevných otcov/, no jasne sme si definovali podstatné... Nemussíme sa už dohadovať o tom, čo je definitívne rozhodnuté, ale môže sa ísť ďalej /To nevylučuje stále hlbšie pochopenie už prijatej dogmy, prípadne jej doplnenie o nový aspekt, ktorý vtedy nebol ešte známy.../ . POkiaľ ide o trojičný problém, myslím, že to príliš bagatelizuješ. V tej dobe bolo potrebné pochopiť a urobiť to, čo urobili. To, že je to mystérium, ešte neznamená, že to môžme ľahko odbyť. Ve´d vtedy naozaj hrozilo, že Ježiš bude chápaný len ako človek /podľa ariánov/, alebo čosi také ako dnes veria jehovisti /akýsi archanjel a pod./, a celý teológia by sa vyvíjala úplne iným smerom... To, že teeológovia aj ďalej premýšľali, a nachádzali ďalšie aspoekty na toto tajomstvo, to neprotirečí tejto skutočnosti. Konkrétne v tej dobe bol ešte jeden problém a ťažkjosť: nebola ustálená terminológia, a museli používať slová z gréckej filozofie na vyjadrenie myšlienok, ktoré vznikli v hebrejskom myšlienkovom okruhu a vajdrepvané a ohlasované boli krisom a apoštolmi nie exaktnou filozofixkou rečou... . "To je ovsem prave to smutny, ze tou skalou ma bejt koncil ze ctvrtyho stoleti, misto zmrtvychvstani z prvniho stoleti." - Aviaf, nehnevaj sa, pletieš hrušky s jablkami. Robíš námietku na niečo, čo je zaradené "v inom balíku". Zmŕtvychvstanie naozaj je základom, to nikto nikdy v Cirkvi nespochybnil. No na konciloch šlo o aplikáciu tejto aj iných právd a jej vyjadrenie v teologickej a filozofickom jazyku, pretože okolnosť bola taká, že v spoločnosti sú aj ľudia filozoficky a teologicky podkutí, a im nestačí zacitovať Píssmo, ale chú vedieť. čo to v skutočnosti zmnamená. A tu či chceš alebo nie, musíš to vyjadriť v ich reči, teda musíš sa "stať aj filozofom a teológom"... Aj dnes nestačí predsa len hádzať biblické citáty/žiaľ, tak to niektorí robia/ a domnievať sa, že je to jasné každému. Aj dnes to treba preložiť do reči súčasného človeka, v štýle a v slových, ktorý on rozumie... . Ad vedúci: V poriadku. Ľudská spločnosť, ktorá je v princípe demokratická, tj. kde je princíp väčšinový, ktorý rozhoduje, nech si volí systém, aký sa zdá najvhodnejší pre jeho cieľ. Ale Kristus, ako svedčí Evanjelium, nevyzval svojich učeníkov, nech si vyberú dvanásť, ale On sám si ich vyvolil. A On ustanovil za Petra za prvého z nich, teda aj zboru apoštolov dal "primusa", nie ako panovníka, ale ten, ktorý má slúžiť dobru všetkých, v tomto prípade dobro ich jednoty /"kto je prvý, nech je sluhom všetkých"/. A povedal im: "Čokoľvek zviažete na zemi, bude zviazané i na nebi... Kto vás počúva, mňa počúva... A Petrovi: Tebe dám kľúče..." /ty budeš rozhodujúci, kto bude vnútri a kto vonku.../. . Kristus neustanovli teda v Cirkvi demokraciu, aká je a štátoch, ale osbitnú monarchiu, zrejme aj preto, lebo o pravde Božej nemôže hlasovať ktokoľvek, a ľudia nie sú ani biblicti, ani teológovia, často sú oportunisti, podliehajú vplyvu a manipulácii. Tým výberom a voľbou ľudí nie je celkom zabezpečená imunita od ľudských chýb, ale je to rozhodne dosť účinný "filter"... Kristus v podstate voli tiež do určitej miery v rámci výberu kombináciu kolektívu a jednotlivca: apoštoli ako radu, orgán, komisia, ppredsedníctvo a pod., a Peter ako predseda, no nie rotujúci... Napokon, je na "Petrovi", čo v konkrétnej historickej situácii bude robiť. On, ak je múdry, môže poveriť jedného mať na zodpovednosti oblasť pastoríácie mládeže, iného starosťou o biskupov a k)nazov, ďalšieho o misie a pod. Presne tak to robia aj súčasní pápeži. Oni nerobia všetko, ani nerozhodujú o všetkom. Majú celé kongregécie, teda, špecialistov na cirtkevné právo, na ddogmatiku, na biblistiku, na misie a ich problémy. On to všetko iba koordinuje. Hovorí sa, že múdry predseda sa obklopí ľu´dmi, ktorý sú múdrejší než je on sám, no každý v tej svojej špecializáciii... . POčul si však aj o demokracii, čo sa vraví: Je to zlý systém, ale lepší sme zatiaľ nevymysleli. No v Cirkvi, ak by bola demokracia, viem si predstaviť, že by ľudia vyvolili si takých biskupov, ktorí by boli im povoľní, liberálni a pod. Stalo sa tak niekoľko ráz, že biskupi navrhli na základe hlasovania /aj na našich synodách a konciloch sa demokraticky hlasuje, ale to sú uť samozrejme vybratí.../ biskupa, ktorého pápež nepotvrdil, pretože mal o ňom informácie, ktoré mu v tom bránili. Ak by bol aj pápež jednoducho prehlasovaný väčšinou /ako parlament kľudne prehlasuje prezidenta po druhý raz.../, tak by sa s ním dalo ľahko manipulovať. Práve tá monarchia sa ukázala veľkrát v Cirkvi ako záchrana /hoci niekedy môže byť aj brzdou, to uznávam, ale pravda aj tu sa presadí, ale až po čase.../ . To, že sa v Cirkvi konali aj vyslovene zlé veci a
praktiky, to nie je dôkaz, že tento systém, ktorý je uplatnený v
Cirkvi na základe kristovho ustanovenia /apoštoli s Petrom na čele/ je
zlý. Nech by bolo aokokoľvek, vždy je tu ľudská stránka, podobne ako aj
u vás, aj v Európskom systéme, napriek rôznym kontrolným mechanizmom
vždy sa nájde nejaká korupcia, zakrývajú sa oči, a pretláča sa ostatným
krajinách to, čo pretlačí úzka skupina /napr. hopmosexuáli/, pretože
ľudia sa dajú aj kúpiť... . "biskup ma v tom sboru ABSOLUTNI moc. Je jako monarcha: nesouditelny, neodvolatelny, sam jmenovatelem vsech dalsich funkci atd. " - Práve že nie. U nás biskupa môže odvolať pápež, prípadne dnes na to stačí aj biskupská konfereencia, ktorá to navrhne, dokonca aj podpisová akcia nazov. To závisí od systémuz, ktorý sa dohodne. A ten systém neurčí absolutisticky pápež, ale on vznikne naozaj na základe konsenzu a skúsenosti. Spravidla ho vypracovúvajú skúsení a múdri právnici, ktorí potenciálne môžu byť pápežom, alebo aj nechcú byť, a želajú si poriadok a spravodlivosť. Ten systám, ktorý sa schváli, viaže aj samého pápeža, ak ho napokon on podpíše. Prvých tisíc rokov tuzu bol predsa systém koncilov. Rímsky biskup, hoci si uvedomoval svoje prvenstvo, podriadil sa tomuto systému, lebo lepšie v tých politických okolnostiach si nemohol ani želať. Pretože sám cisár ho chránil a záležalo mu, aby sa koncilové dekréty v jeho soločnosti uplatňovali, a dokonca pre neho to bolo česťou, že je ochrancom Cirkvi. A pritom bol považovaní za prvého, všetci ho v podstate rešpektovali, najmä vp veciach viery... Oveľa horšie to mali pápeži v dobe, ked nemal takéhoto ochrancu. Musel si ho hľadať, a tí boli často oveľa horší, pretože boli z barbarov, boli ziskuchtiví, manipulovali a miešali sa oveľa viac, hoci boli aj výnimky... V KC je naozaj skombinovaná monarchia s demokraciou. Aj ľudia môžu vypudiť kňaza, ba aj biskupa, ak robí prechmaty... Všade sa hlasuje, aj prieskum na voľbu biskupa sa robí naozaj vypočutím všetkých kňazov, ba aj iných vážených ľudí Cirkvi - laikov... No to, že v KC sa nerobia také "kotrmelce" ako to vidíme v iných/najmú postreformátorských/, že sa tradičné pravdy, hodnoty spochybňujú, to je zásluha tohot pevného systému /apoštoli na čele s Petrom.../. Ved pozri si: už máme biskupky, farárky, aj homosexuálov, aj ich sobášia..., aj sa schvaľuje potrat, aj eutanázia, aj antikoncepcia je normálna /do 30. rokoch nevňbola.../, aj s predmanželským sexom to niekde v princípe nemajú problém..., rozvádza sa už dávno, aj viackrát... KC jediná si drži v tomto stabilnosť v princípoch /nie v praxi ľudí, ktorí zachovaúvajú aj nezachovávajú, ako ľudia.../ . "Upiras zenam pravo k sluzbe, protoze nekteri muzi by ji nerespektovali?" - Aviaf, dramatizuješ. To nie je hlavný náš princíp. Ty nevieš sa vžiť do situácie "byť kňazom" : Ty máš predstvau vašu, keď stačí kázať Božie slovo, prípadne organizovať činnosť spravidla malej cirkevnej obce. U nás je princípom Eucharistia, sviatostnosť, a že Kristus ustanovil mužov pre túto službu. Ženy majú v Cirkvi dôležitú službu, ale iné... "Kto môže pochopiť, nech pochopí..." . " ...tuhej stredovek: zjevne veris, ze zena je slabe, vasni zmitane stvoreni..." A vôbec si zasa nepochopil, čo som mal na mysli, ked som povedal, že ak by boli ženy vo funkcii farárky, diabol by to mal ľahšie s kompromitáciou Cirkvi. Nie pre hriešnosť a slabosť ženy, práve naopak. Ženy sú pohlavne spravidla sporiadanejšie ako muži. Ale skôr pre slabosť mužov a pre možnosť pohoršenia zo strany ľudí /Čo ten farár s tou farárkou sa stále navštevujú?.../ . No aj toto - ako spom povedal, je až druhoradé. To by sa dalo nejako "uhrať" nejakým systémom, lebo aj teraz kto chce, ten si nájde, čo chce... Ale Cirkev zvažoval celý komplex. V tomto komplexe sú aj väčšie, aj menšie "závažia". A aj KC, aj PC, ako vidíš zachovávajú pôvodnú tradíciu, ako ona bola ustanovená od kristom. Cirkev to tak chápe. Top, že vy chcete byť moderní, a nadbiehať ženám, to je vaša vec.... Vo vašom systéme chápania cirkvi, to je prípustné, to uznávame i my. No náš systém Cirkvi je podstatne iný, aj čo vy asi ťažšie chápete...
|
]
Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 11:27:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | aviaf
Ale jde o tradici prvotni cirkve, nikoli o tradici te pozdejsi cirkve "mocenske".
V době schválení kánonu Bible byla už církev 80 let "mocenská" a "mocichtivá". To je dost dlouhá doba na to, pozměnit dokumenty podle svého přání. Nemyslím si, že to někdo udělal, že může obstát takováto konstrukce, že kánon Bible je snad výsledkem snahy o sešněrování církve. Historické důvody byly docela jiné, vymezit jasně učení církve vůči herezím.
Ty tvrdíš, že jste vzali dokument už 80 let zestátnělé církve (Písmo) za základ osvobození církve od vlivu státu, což nezní moc logicky.
V dějinách církve bylo několik pokusů o odluku církve od státu, např. Wormský konkordát papeže Kalixta II. r. 1122.
A byla to snaha legitimní, založená na Písmu. (Co je císařovo, císaři, co je božího, Bohu).
Domnívám se, že i motivy reformace byly spíš reakcí na morální pokles části kněží, na rozšířenou nemravnost a sodomii. Hus přece kritizuje jak poměry v církvi (De eclesia), tak kupčení s odpustky (Knížky o svatokupectví). V době reformace byla už církev od státu částečně oddělena (např. kněží podléhali církevnímu právu a ne světskému). I Husa museli nejdříve tzv, odsvětit, aby ho mohli vydat světské spravedlnosti. (Kněžské svěcení je nezrušitelné, Hus zůstal i nadále katolickým knězem. Obřad byl jen zbavení ochrany církevního práva).
..."Ale zahaleni teto udalosti do havu vysoke
pravniciny ("pravoplatna svatost"), to je neco, co mi Pismo jako
dokument te prvotni tradice nikde nedosvedcuje. Vidim v tom cizorodej
prvek, kterej se prozrazuje tim, ze mluvi jazykem politicke moci (tj.
prava) nikoli jazykem viry"...
I jazykem víry se musí jasně stanovit, co je pravda a co není. Domnívám se, že i Písmo to dosvědčuje jasně.
(1Kor 11,26-29) Neboť kdykoli byste jedli tento chléb a pili tento kalich,
zvěstujete Pánovu smrt, dokud nepřijde.
A proto, kdokoli by jedl tento chléb a pil Pánův kalich
nehodně, bude vinen tělem a krví Pána.
Ať tedy člověk prověří sám sebe a takto ať jí z toho chleba
a pije z toho kalichu.
Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sám sobě odsouzení,
jelikož nerozsuzuje Pánovo tělo.
|
]
Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pondělí, 15. prosinec 2008 @ 22:12:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | V době schválení kánonu Bible byla už církev 80
let "mocenská" a "mocichtivá". To je dost dlouhá doba na to, pozměnit
dokumenty podle svého přání.
Jedna vec je sestavit seznam cetby a celkem jina vec je menit text dokumentu. Kazda machinace s textem zanechava stopy a je omyl se domnivat, ze cirkev ctvrteho stoleti mela prostedky k tomu, aby zmenila najednou vsechny existujici kodexy a svitky Pisma, ktere tehdy po svete kolovaly. Krome toho, v dobe, kdy se schvaloval kanon (konec 4. stoleti) uz mel ten kanon za sebou prave skoro ctyri stoleti krystalizace. Nezapomen, ze drtiva cast kanonu se objevuje uz na Muratoriho zlomku a ten je z konce druhyho stoleti. Proto jsem i napsal Elovi vyse, ze ta mocensky etablovana cirkev uz prakticky prisla k hotovymu. Myslim, ze diplomatickym jazykem bychom rekli, ze koncily staly sveho druhu pred fait accompli.
Ten hlavni problem spis nastal az pote: mocenska cirkev mela nulovou moc nad minulosti, ktera se uz stala a nemohla se odestat. Mela ale moc (politckou) nad tim, kam se ten vyvoj bude ubirat nadale. To je prave to priskrceni zive tradice, tu je ta snaha udelat si z ni poslusnou devku.
Ty tvrdíš, že jste vzali dokument už 80 let
zestátnělé církve (Písmo) za základ osvobození církve od vlivu státu,
což nezní moc logicky.
Viz vyse. Kanon je pouze soupis dokumentu, nikoli dokument sam. Nebo mi chces tvrdit, ze kdyz si treba sepisu seznam klasiku renesancniho dramatu, tak se z toho razem stava literatura jednadvacateho stoleti?
V dějinách církve bylo několik pokusů o odluku církve od státu, např. Wormský konkordát papeže Kalixta II. r. 1122.
Ja spis myslim, ze to byla snaha cirkve ziskat si stat do podruci, ktera nastesti skoncila jen odlukou (tj. sveho druhu remizou).
V době reformace byla už církev od státu částečně oddělena (např. kněží podléhali církevnímu právu a ne světskému).
Mozna ze jsem se vyjadril nepresne. "Odluka cirkve a statu" je vlastne neuplnej popis toho, o cem mluvim. Spravne bych mel psat "odluka cirkve od politicke moci". V tomto smeru je "cirkevni pravo" nikoli znamkou nejake odluky, ae naopak predmetem dolicnym, ze cirkev na politicke moci trva a cim vic tim lip (stejne jako napriklad diplomaticky sbor, uzemni stat, pravo vybirat dane apod).
I jazykem víry se musí jasně stanovit, co je pravda a co není. Domnívám se, že i Písmo to dosvědčuje jasně.
No jo, pravda. Jiste. Pravnikovi ale nejde ani tak o pravdu jako o presvedcivost jeho strany pre. Dobrou biblickou ilustraci tohoto protikladu je rozhovor Pilata s Jezisem v Janove evangeliu. Jezis trva na tom, ze prisel na svet, aby vydal svedectvi o pravde. Pilat je v tomto smeru agnostik: "Co je pravda?" Jeho zajima pravni stranka veci: "Ja na nem zadnou vinu nenalezam." Myslim, ze tenhleten kontrast se objevuje i v mnoha pripadech v pozdejich dejinach cirkve: viz napriklad donatisticke schisma. Donatisti mimo jine tvrdili, ze zalezi na tom, zda ma biskup pevnou viru, kterou nezradi, tj. jestli je svedkem (martiros) pravdy. Rim odpovedel zcela v duchu Pilatove: to zalezi, jestli ma platny sveceni podle prava.
Tva citace z 1K 11 je dalsi dobrou ilustraci toho protikladu: Pavel hovori o postoji srdce. Kritizuje to, ze vecere Pane se deje zpusobem, kterej nektere blizni poskozuje a ublizuje jim. O "pravoplatnosti" ve smyslu nejakyho svatostnyho prava tam neni ani slovo. Je ale svym zpusobem priznacny, ze ty jako katolik tu pasaz citujes na podporu toho pravnickyho nazirani.
Aviaf
|
]
|
|
Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 09:15:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Teologie: Znova Sola scriptura Vloženo Úterý, 27. únor 2007 @ 08:34:02 CET Vložil: Bolek poslal ivanp
Z celého Písma jasne vyplýva to, že existuje meradlo života. Proroci museli hovoriť iba to čo neodporovalo mojžišovým knihám, Ježiš hovoril a žil len to o čom písali mojžišove knihy a proroci. Kresťanská cirkev musí veriť iba tomu čo neodporuje mojžišovým knihám, prorokom a Ježišovým slovám.
Sám Ježiš povedal:
,,Veru, veru, hovorím vám: Kto počúva moje slovo a verí Tomu, ktorý ma poslal, má večný život a nejde na súd, ale prešiel zo smrti do života,,.
Našou kresťanskou povinnosťou je počúvať Ježišovo slovo, lebo je to jedna z podmienok večného života!!!
,,A Otec, ktorý ma poslal, vydal svedectvo o mne. Vy ste nikdy nepočuli Jeho hlas, ani nevideli Jeho tvár; a Jeho slovo nezostáva vo vás, lebo neveríte Tomu, ktorého poslal. ,,
Ak sa striktne nedržím Ježišovho slova, nemôžem počuť Boží hlas !!!
Bratia katolíci:
napodobňujte Ježiša Krista.
- Ak sa Ježiš modlil k svätým, modlite sa aj vy.
- Ak sa Ježiš klaňal svojej matke, klaňajte sa jej aj vy.
- Ak Ježiš za pravidlo svojej viery považoval okrem ,, zákona a prorokov,, ešte iné knihy považujte ich aj vy.
- Ak Ježiš veril židovskej tradícii tak isto ako ,,zákonu a prorokom,, tak verte aj vy.
- Ak Ježiš hovoril a veril v očistec, tak verte aj vy.
- Ak Ježiš hovoril a veril v to, že večný život si zaslúžime podľa svojich skutkov, tak verte aj vy.
P.S. Takéto meradlo pravdy si môže položiť nielen katolík, ale aj evanjelik, baptista, liberál...
Z Písma vyplýva (logicky) Sola Scripture, v opačnom prípade sa spustí ,,zhubný mechanizmus,, ktorý prerastie do obludných rozmerov a to sa už nedá zastaviť. Tak ako je to v katolíckej cirkvi v ktorej učenie cirkvi je v príkrom rozpore z Písmom a vyhlásenia pápežov sú protikladom tomu čo hovorí Písmo.
Píklad:
Základný dokument podľa ktorého sa riadia občania českej republiky je ÚSTAVA Českej republiky. Je to niečo nemenné, je to pravidlo života pre všetkých občanov (podobne ako pre kresťana Biblia). Poslanci musia prímať zákony, ktoré nie sú v rozpore s Ústavou. Pri akomkoľvek podozrení nastupuje ústavný súd ktorý rozhoduje do akej miery je daný zákon v súlade či rozpore s ústavou. V českej republike v občianskom živote platí ,,Sola ústava,,
Kde by sa dostala republika, keby popri zákonoch ktoré sú v súlade s ústavou boli by paralevne prímané zákony (tradícia) ktoré nie sú v súlade s ústavou? Pán Boh ochraňuj Českú republiku!
ivanp
|
Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 10:51:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z Písma nevyplývá logicky sola scriptura, protože Nový zákon byl vytvořen Tradicí církve. Přijmeme - li podobnost s ústavou, vyvstane - li problém, zákonodárné shromáždění je nad ústavou, může ji změnit.
A to nemluvím o skutečnosti, že církev není organizace, ale organismus, ve kterém neustále působí Duch svatý.
..."Tak ako je to v katolíckej cirkvi v ktorej učenie cirkvi je v príkrom
rozpore z Písmom a vyhlásenia pápežov sú protikladom tomu čo hovorí
Písmo"...
Takové tvrzení by bylo ovšem důležité doložit příkladem. Uveď konkrétní příklady, kde je vyhlášení církve v rozporu s Písmem. Já tvrdím, že něco takového je hluboce nepravdivé a jsem ochoten to dokázat. |
]
Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 11:43:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Racionalna diskusia s katolikmi na tuto temu zmysel velmi nema. Pripravte sa na to, ze ked predlozite mnozstvo priamych citatov s Pisma, katolik Vam povie ze nieco take je: "hluboce nepravdivé a jsem ochoten to dokázat" ...:-))) Pismo a jeho neprekrutene a neupravene verse su pre katolika priamo osobnou urazkou. To potom znamena len to, ze ak Pismo pre neho nie je pravdou, musime urobit vsetko pre to aby sa ich sektarske, demonske ucenie ktore priamo vyzaduje slepotu a doublethink nedostalo do nasich zborov a cirkvi ... A to v dnesnej dobe mame naozaj co robit.
Katolici sa urazia, ked im priamo poviete, ze ich ucenie je stelesnenim samotneho diabla. Povedzte mi ale, kto ini robi s Pravdy loz a zo lzi pravdu ako otec lzi, sam Satan?
Osobne by som sa ani nesnazil "vyplut si dusu" a vysvetlovat to, co je jasne v Pisme. Skor by som sa snazil o to aby tato rakovina nezasiahla biblicke krestanstvo a nenapachala este vacsie skody ako si to oni vo svojej pyche a namyslenosti naplanovali.
Oko, myslim ze tvrdenie ze za vasim marianskym modlosluzobnictvom a spiritizmom duchov zomrelych stoji Duch Svaty je ruhanie, velmi tazke ruhanie Tomu ktory v evanjeliach hovoril presny opak. A to ze chces byt na to slepy je len znakom zatratenia. Vyjst zo sekty vasho typu a satanskej psychomanipulacie je vzdy milost, ktora sa nemusi dostat kazdemu.
Pozri:
Katolík Ares: Ano, čistě logicky Písmo není a nemůže být zárukou Pravdy Proč protestuji proti principu Sola Scriptura Textus Receptus a Westcott-Hortův padělek Nového Zákona Ekumeničtí překladatelé cenzurují Ježíše Katolický útok na desatero Božích přikázání Katechizmus versus Biblia´ Patří Apokryfní knihy do Bible ? |
]
Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 13:33:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
|
]
Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 14:15:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivanp, zabúdaš, že v samotnom Písme sú náznaky toho, že samo Písmo nestačí. Tak je to s tým výrokom Pána "ešte veľa by som vám mal povedať... dám vím však Ducha, ktorý vás vyučí všetkej pravde..." Čiže to je otvorenosť do budúcna... . Nehnevaj sa: aby sa ježiš modlil k svätým, nezdá sa ti to nelogické? Ale Cirkev sa dosť skoro začal obracať k svätým. Najprv mučením, a neskôr aj k iným. A prišla k tumu prirodzeným vývojom pod vplyvom toho Ducha, ktorý dal Cirkvi ježiš /ak tomu veríme na základe Písma, že áno?.../. Prišlas na to na základe 2 bodov: 1. Vierou, že ten, ktorý je u Pána, nie je mŕtvy, ale živý /"Jemu všetci žijú"/ a predtým, za živa sa obracali jeden k druhému o pomoc i modlitbou, či nie?... A tak: prečo sa nemôžem obrátiť na sv. Ignáca, mučeníka dnes, ke´d je už u Pána /ó, prečítaj si jeho list, ako vrúcne po tom túžil a veril.../. keď ešte predvčerom som ho prosil o modlitbu... . Takisto Ježiš sa Matke neklaňal, ale ju miloval, a ako dobrý syn si ju ričite uctil /"cti matku svoju"/. Preto aj my si ju ctíme, nie akao bohyňu, ale ako našu sestru vo viere, ako matku Krista, a ako Matku Cirkvi, lebo ona ňou duchovne naozaj je podľa vôli jej Syna a nášho Pána:"Hľa, tvoja matka" /Ján bol za všetkých apoštolov, ktorí sú predstaviteľmi ccelej Cirkvi, Tela Kristovho.../. YA vari si myslíš, že sv. Ján apoštol neprosil nikdy Máriu o modlitbovú pomoc? A prečo v tom nepokračovať aj po jej odchode zo sveta? Kde v Písme je to zakázané?... . Ježiš bol sám pravidlom aj nad zákonmi, aj nad sobotou, aj nad prorokmi a za pravidlo nám dal svojho Ducha, ktorého dal Cirkvi, a v tej Cirkvi sutanovil štruktúru: apoštoli na čele s Petrom majú ju viesť a "kto ich počúva, jeho počúva"... Toto je tiež v Písme priamo od neho... Ak to teda Ježiš ustanovil, prečo to nerešpektujete?... . Ježiš neprijal svojvoľnosť židovských horlivcov ohľadom zavádzania ich tradície. No svojim legálnym apoštolom dal právo vydávať zákony, nariadenia, a riadiť svoju Cirkev v priebehu histórie... Podobne aj dnes neprijíma svojvoľnosť tých, ktorí zmenili systém a zriadenie Cirkvi, odstránili ním ustanovených apoštolov, a postavili si samozvane /na základe obvinenia ich z chýb... lenže sám jeiš chyby ako také neuznáva za dôvod..."všetko, čo vám prikážu robte... ale podľa ich skutkov nerobte.../ nových "apoštolov" nové zriadnie cirkvi, celkom odlišné, zrušili to, čo ustanovili legálni nástupcovia apoštolov /"čo zviažete na zemi.../ . V Písme sa na mnohých miestach hovorí o čomsi takom, čo je miestom medzi nebom a peklom /podsvetie, šeol.../. Aj v N.Z. sú náznaky na odpúšťanie "nielen v tomto veku, ale aj v budúcom", o tom, že "jeho dielo síce vydrží a spasí sa ale akoby cez oheň" /u Pavla/, dokoncaa za prinášanie obetí za mŕtvych /Kniha Makabejských.../, a potvrdzuje to prax modlituieb za tých, čo zosnuli. Situáciu človeka, ktorý síce má odpustené ťažké hriechy, ale jeho stav duše nemožno nazvať stavom "svätosti" sme nazvali pojmom "očisťovanie" a tento stav očistec, pretože naopzaj v Písme je napísané, že "do nba nevojde nič nesväté" /Zjavenie/. Napr. zloťinec, závislý na heroíne, sexe a pod. aj po pokáni pred smrťou sotva je v stave "svätosti"... Táto situácia našla vyjadrenie práve vo viere v očisťovanie,resp. očistci. Vidíš, je to na základe Písma /to som veľmi rýchlo.../ . Ježiš naozaj povedal v Mt 25: "Bol som hladný, a dali ste mi jesť... čo ste urobili..." Vidíš, že nevyšetruje žiadnu formálnu príslušnosť k Cirkvi, ani vedomosť o viere, či presvedčení, ale konkrétne jej prejavenie v živote voči blížnemu, Toto podčiarkol Ježiš ako hlavné kritérium na poslednom Božom súde... Vidíš, že my to máme z Písma... . Ja by som rád videl, ako dokážeš na základe Písma "Sola Scriptira" To je jednoducho vaša viera, ktorej ste uverili... Nič viac. Z Písma vyplýva len to, že Kristus ustanovil Cirkev ako "stĺp a oporu pravdy", že ustanovil apoštolov a o ich povedal, že im "dá Ducha", že "bude s nimi až do konca", že "kto ich počúva, prijíma, jeho počúva a prijíma..." Tož tak... Tvoje tvrdenia o protichodnosti KC a vyhlásení pápežov je len tvoje tvrdenie bez dôkazu. Na základe Písma má pápež ako nástupca Petra čosi tvrdiť. Ale odkiaľ máš toto právo ty, alebo Luther, či Kalvín...? Kto ich ustanovil?... Sú to samozvanci, nič viac... . Ustava ano, ale to je reálne len ak jestvuje neajký parlament a nejaký výkonná moc, ktorá ručí za jej správny výklad a zachovávanie v praxi. V KC už od prvých storočí tou ústavou bolo bolo najprv učenie krista hlásané ústne, ktoré sa neskôr zapísalo v Biblii N.Z. plus v apoštolskom podaní /čiže žiadne Sola Scriptura sa nikdy nekonalo.../, a zárukou zachovávania bola samotná Cirkev, predovšetkým cez jej učiteľský úrad /parlament/, teda biskupov, ako nástupcov apoštolov. Vidíš, aj tuná to máme v poriadku. Ale ak je "Sola Scriptura" bez Cirkvi, ak Cirekv nie je potrebná /ako to vyhlasovali reformátori.../, tak je situácia taká aká vznikla: tisíce cirkví, siekt...
|
]
Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 15:03:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | elo: "ešte veľa by som vám mal povedať... dám vím však Ducha, ktorý vás vyučí všetkej pravde..." Čiže to je otvorenosť do budúcna...
... no a v tej "otvorenosti" do buducnosti nas Boh povedie k tomu, aby sme s hinduizmu prebrali modlitebnu snuru MALA, premenovali ju na ruzenec a tantrovali zaklinadla ktore sme si z Biblie vhodne upravili.... alebo aby sme vzyvali zomrelych napriek tomu, ze to Hospodin v Mojzisovych zakonoch STRIKTNE zakazal, nakolko zomreli su demonske bytosti ktori sa za nasich pribuznych s radostou vydavaju ... Proste Boh prvych sto rokov povie nieco, co za druhych sto rokov zmeni, lebo to tak vo Vatikane "odhlasovali" (ako tento system raz Elo trefne pomenoval)
Elo, nie je Ti z tych lží spatne? To kto Ta ucil takto hnusne a zakerne klamat? A preco by mali byt krestania sucastou tychto hnusnych zvratkov a odporneho pokrytectva?
Krestania, velmi Vas prosim, urobte vo svojom okoli vsetko pre to, aby sa tento pokrytecky hnus nedostal do nasich radov viacej ako je. Ak nezmenite Vasu lahostajnost za aktivny pristup a doslova boj s tymto humusom, pride doba kedy s tym uz nebudete schopni nic urobit. Pomenujte veci ako su, hovorte o tom ze katolicizmus je zakerna sekta zalozena na vyplachu mozgov. Nevazime si slobodu ktoru mame? Neverite tomu, ze ju mame najma na zaklade reformacie? Predame ju za misu sosovice? Ja viem ze to ide z hora, ide to z medii, z mnohych kazatelnic a proklamovanim biblickej pravdy sa mozte stat out-siderom. Je to ale opravnenost ku apatii? Co ste pre to realne ochotni urobit?
Pozri:
|
]
Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 15:41:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Gojim,
neboj sa, aj ten humus má Boh pod kontrolou.To, čo bysme mali robiť, je hovoriť pravdu v láske. Keď je tma, tak stačí rozsvietiť a tma je preč. No keď chce niekto vo tme zostať, nenarobíme nič. Za takého sa možno iba modliť, aby mu dal Boh milosť k pokániu teda ku zmene zmýšľania a pak nechať konať Pána. Proti Nemu nikto nič nezmôže, tak ako proti pravde nikto nič nezmôže. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 17:11:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | willy, mam strach a netajim sa tym. aj za hovorenie pravdy v laske, mozes lahko skoncit ako AF a Tvoj zbor bude dalej bez problemov katolizovany ... cital si zdovodnenie, preco ho vyhodili? Akoby to pisal vyslachteny jezuita. V tych zboroch su ale ludia, ktori su 70% uplne naivni a tym padom uplne manipulovatelni ... ono sa o tom lahko pise ale konkretne, ak sa nepostvi krestan vedla krestana, ked konkretne nenazveme tento odpad tym cim naozaj je ... je to koniec evanjelikalneho krestanstva ...
Myslis ze je nasa buducnost v malych skupinkach o maximalne 20 ludoch? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 20:08:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojime,
verím Bohu Otcovi v Kristovi, že Pán Ježiš vybuduje svoju Cirkev, ktorú brány podsvetia nepremôžu. Viem, že dokonalá Božia láska vyháňa strach von a viem, že Pán Ježiš o svoju Cirkev strach nemá. Verím tiež v Božiu spravodlivosť, čo znamená, že niektorí budú po zásluhe odmenení a iní potrestaní a verím tomu, že čo nebuduje Boh, to nezostane stáť, no príde to nazmar. A svojmu ľudu včas povie, aby z Babylona vyšiel (Zj 18:4).
Mne sa už čosi podobné ako AF stalo a o svoj sbor nemám strach.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 15. prosinec 2008 @ 08:33:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Gojime.
Já bych se toho nebál. Když si čteš dějiny křesťanů, tak náboženství pověr se je snažilo zlikvidovat všemi možnými způsoby. Zkoušeli pomluvy a zlořečení (to se obrátilo proti nim), tak zkusili vyhánění, pronásledování a vraždění a ani to se jim nepovedlo. Dějiny křesťanských církví jsou opravdu zajímavé a v téhle souvislosti je to poučné a povzbudivé čtení.
Teď, když už nemají zdánlivou moc "nad celým světem", zkoušejí pokojnou infiltraci a ohýbání pravdy na modlářské bludy přímo v křesťanských církvích. Obrana proti takové věci je právě Pravda sama. Má tu výhodu, že se sama brání.
V téhle věci hodně záleží napostoji lidí. Je to trochu slovní hříčka, ale je pravdivá: Když lidi vlastní pravdu, tak ta pravda dřív nebo později skončí. Když Pravda vlastní lidi, nemá žádné náboženství nejmenší šanci na úspěch.
Jinak z toho, co jsem poznal, jsou alespoň v našem českém (a nejspíš i slovenském) prostředí malé církve v jednotě, podobné těm prvním, docela kvalitní obranou proti infiltraci. Prostě ať nepřítel hledá, jak hledá, pro malé církve se nenajde se tolik démonů, které by je mohli okontrolovat. Ve velké církvi stačí okontrolovat jednoho-dva lidi a to je mnohem snažší, než kontrolovat tisíce a statisíce lidí, kteří od Boha v Ježíši Kristu vědí, co mají dělat a nepřijímají příkazy přefiltrované přes lidské autority.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pondělí, 15. prosinec 2008 @ 19:46:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je pravda, preto šalia tou jednotou, lebo vedia že s tými co oklamú, budú mať veľmi lahku prácu. Myslim ale, ze otazka mensich cirkvi nie je ruzovsia. Mas pravdu, ze tam iba velmi tazko mozu dosadit svojich ludi ale na druhej strane mozu vselico ine ... Myslim ze ak kazatel mensieho zboru nie je doslova "upisany" Bohu, bud sa spolocenstvo rozpadne alebo prejde do zakonnictva a autoritarstva a tym sa stane odstrasujucim prikladom.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 15:52:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojime, stále si verný svojmu prístupu "zhovadenia ad extremum"... POtom si sám vyrábaš otázky. Ja som nehovoril o tom, čo ty vravíš. Ak dvaja robia to isté, nie je to to isté. Keby si rozumel podstater ruženca, také niečo by si netvrdil. A ke´d nevieš rozlíšiť čo je vyvolávanie mŕtvych, či spiritizmus a modlitba k svätým, tak kto ti za to môže?... POdobne ak lžou a pokrytectvom nazývaš úprimnosť, ktorá však je odlišná od tvojho pohľadu... . Ak si myslíš, že si slobodný, mysli si. Z tvojich prejavov a príspevkov si to asi myslí málokto. Slobodný je ten, ktorý nepotrebuje zhadzovať, neustále démonizovať druhých, ako to robíš ty...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 16:59:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | elo neklam. sochy placu, obrazy krvacaju, maria sa zjavuje, prebera na seba atributy Jezisa Krista, ruzenec sa tantruje az sa dosiahne plne obecenstvo so zomrelymi .... ale podla Teba to nie je spiritizmus.
maria bola navrhnuta ako druha po Bohu, ako spoluvykupitelka ... ale to nie je vazna odchylka od povodneho biblickeho ucenia.
Elo, nebud trapny. Kazdy kto nema vycisteny mozog vie, kto z nas dvoch je slepy ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 08:14:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojim, aby ssi pochopil, prosím ťa ulož si logicky tieto dve fakty vedľa seba: 1. fakt: v našej KC je veľmi veľa ozajstných svätých, ktorí zmenili svet okolo seba, boli príčinou opravdivých obrátení ľudí ku Kristovi, dali sa na pokánie, boli veľkými dobrodincami ľudstva, a myslím, že máloktorá cirkev ich má toľko za svoju históriu ako KC. len pripomeniem: sv. Augustín, sv. Cyprián, sv. Atanáz, sv. František, Dominik, don Bosco, Ignác, Vincent, matka Terézia, Ján Pavol II. a i. 2. Všetci títo ľudia majú tú v podstate tú istú katolícku vieru, t.j. nielen verili v sv. Trojicu, v božstvo Ježiša krista, ale boli aj ctiteľmi Panny Márie a svútých, modlili sa k nim, takisto prejavovali úctu /nie poklonu/ k obrazom, modlili sa Ruženec apod. == Logicky z toho vychádza, že jkeby bola pravda to, čo ty hovoríš, Boh by ich určite nebol posvätil, nemohli by urobiť tak veľa dobra, Boh by ich nepožehnal a všetku ich činnosť v prostech druhých a pod. Takže všetko sú len tvoje nedomyslené ilúzie. Dávno pred reformáciou sme sa modlili k Márii, k svätým, Ruženec atď. Tak sa modlia aj v pravoslávnej Cirkvi, ktorú tiež Boh požehnáva. Vy si len speivajte svoju bludnú pieseň a len sa utešujte. ak si myxslíte, že ponižovaním KC vám stúpne vaše sebavedomie... no budete raz všetci na tomto veľmi sklamaní... Mne si naozaj trápny ty so svojim démonizovaním KC a otrepanými frázami...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 19:29:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, to máš těžké, Gojim má Riveru a proto je naprosto zbytečné mu něco vysvětlovat. Snaha démonizovat a urážet, to má vždy kořeny v sebeocenění, s tím také nic neuděláš. Berme jej s úsměvem a pochopením - on už pravděpodobně jiný nebude i když jak se říká, cesty Páně jsou nevyzpytatelné. Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 19:59:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ja nemam Riveru, ved vy Riveru spominate viacej ako ja. Riveru mate Vy (na svedomi) a preto ho musite stale spominat. Vrazda vasich "duchovnych otcov" vola ... a spravodlivy sud sa blizi.
Pozri:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 08:17:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vďaka. Máš recht...
|
]
Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 16. prosinec 2008 @ 22:15:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To: br. ivanp "Ak sa striktne nedržím Ježišovho slova, nemôžem počuť Boží hlas !!!"
Vážený bratře,
Díky za skvěle formulovanou exhortu. Již jinde jsem prohlásil, že odchodem Spasitelovým a Jeho apoštolů bylo Jeho učení definitivně uzavřeno. Řečeno jinak: Písma SZ a NZ jsou kompletní. VĚŘÍM, ŽE SI DUCH SVATÝ OSOBNĚ OHLÍDAL PRAVÉ ZNĚNÍ BOŽÍHO SLOVA OD ÚSTNÍ TRADICE AŽ K JEJICH ZÁPISU.
Tedy uzavřením Písem svatých vytvořil Bůh pojistku proti všem bludům. Tak jako apoštolské vyznání víry bylo reakcí na nebezpečí gnóze, tak kanonizace knih NZ byla reakcí na nebezpečí montanismu a marcionismu (markionismu). Nevyčerpatelnost Písma svatého. Přestože jsem již dříve prohlásil, že biblické učení je Písmem SZ a NZ definitivně uzavřeno, je toto učení nevyčerpatelné. Již dříve jsem kdesi prohlásil, že texty Písma svatého mají více úrovní. Vidím-li např. v úrovni 2 nějaký „rozpor,“ po zanoření do úrovně 1 tento „rozpor“ mizí. . . .etc. Hloubka biblického textu je tedy dána počtem úrovní, jež jsou člověkem nezjistitelné. Tuto vlastnost nemá dle mého zjištění ani jedno světové duchovní dílo. Pokud přesto se potýkám s nějakým rozporem, není to důkaz o nesprávnosti Písma svatého, ale o mém chybném myšlení. Život mne naučil této moudrosti: „Kdo nenásleduje – ten nepochopí.“ Hloubku biblických textů odráží tento text: Mt. 13:51,52 „Pochopili jste to všecko? Odpověděli: Ano. A on jim řekl: Proto každý zákoník, který se stal učedníkem království nebeského, je jako hospodář, který vynáší ze svého pokladu nové i staré.“ Ten, kdo si toto bohatství Písma sv. uvědomuje, necítí potřebu k němu cokoli přidávat, ale jen touhu, lépe mu rozumět. Pokud ale opustíme oblast Písma svatého, otevře se nám nekonečně veliký argumentační prostor, v jehož rámci lze dokázat oprávněnost čehokoli: např. neoprávněného přivlastnění titulu patřícího jen Bohu římským biskupem, zločinů inkvizice, genocidy albigenských, masakry hugenotů, židů a muslimů, kšeftování s odpustky, neomylnosti papežovy „ex cathedra, “ konkordátu Vatikánu s Hitlerovou říší, nanebevzetí Panny Marie a dalších výmyslů. Vrcholem těchto herezí je „objevení“ nebiblických cest spásy v dokumentu 2. vatikánu „Konstituce o církvi“ hlavě 16, cituji: PRVNÍ HEREZE: „Bůh není daleko ani od těch, kteří hledají neznámého Boha v mlhavých stopách a obrazech, vždyť všem dává život, dech a všechno (srov.Sk17:25-28).“ Zde je tedy Bůh v podstatě ztotožněn s jakýmkoli nadpřirozeným úkazem. Konstituce se nám rafinovaně snaží podsunout myšlenku, že ti, kteří hledají Boha v mlhavých stopách a obrazech hledají pravého Boha. Samozřejmě, že Bůh není daleko od každého z nás, vždyť nás obklopuje, je nekonečný. BŮH JE TEDY VŠUDE, S JEDINOU TOLIKO VÝJIMKOU: NAŠÍ MYSLI (SRDCE). MÁ-LI DO NÍ VSTOUPIT, PAK MUSÍ BÝT POZVÁN – NEBOŤ BŮH CHCE, ABY SE KAŽDÝ ČLOVĚK ROZHODL PRO NĚJ. A OD JEHO PŘIJETÍ, ČI NEPŘIJETÍ ZÁVISÍ NAŠE SPASENÍ. DRUHÁ HEREZE: „Plán spásy se však vztahuje i na ty, kteří uznávají Stvořitele a mezi nimi především na muslimy, kteří prohlašují, že se drží víry Abrahámovy a klaní se jako my, Bohu jedinému, milosrdnému . . .“ Zde je tedy Hospodin přímo ztotožněn s Alláhem. Blíže viz: Rozdíl mezi Bohem biblickým a bohem univerzálním http://www.zelo.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=103 Proč se nemůžeme s katolíky v diskusi shodnout? Protože my zde diskutujeme na biblickém podkladě s cílem si vzájemně posloužit, katolíci zde však obhajují církevní učení a politiku své církve. Nejhorší na celé věci ale je, že se tato církev nezřekla násilí do budoucna. Kdosi mi kdysi namítl: „papež (Jan Pavel II.) se za přehmaty inkvizice omluvil.“ KOMU SE VŠAK OMLUVIL? Obětem inkvizice, které o jeho omluvě nemají ponětí, nebo potomkům těchto obětí, které nemají ponětí o utrpení svých předků? Každá omluva však musí mít svého adresáta, jinak není omluvou!!! Protože se obětem inkvizice i dalším obětem církevního násilí není možno omluvit, je zde jediné řešení: OPRAVDOVÉ POKÁNÍ A ZŘEKNUTÍ SE NÁSILÍ V BUDOUCNU. JE TOHO ŘKC VŮBEC SCHOPNA??? Z těchto důvodů vidím diskusi s katolíky jako bezpředmětnou; oni se svého církevního učení, které je mnohde v rozporu s Biblí stejně nezřeknou – tak na čem se máme vůbec shodnout?
Tento komentář není určen katolíkům.
BA
|
]
Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: lydia7 v Středa, 17. prosinec 2008 @ 20:26:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Buď požehnaný Ty, kto prichádzaš v mene Pánovom :o) Vďaka, vzácny brat, za slová Pravdy v marazme poloprávd.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 18. prosinec 2008 @ 21:06:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z internetu: Špeciálne odpustky pri príležitosti Svätopavlovského roka Vloženo Neděle, 24. srpen 2008 @ 14:40:52 CEST Vložil: Olda Poslal lydia 7
|
]
|
|
Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 13:43:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | o „Solla skriptura“ je tedy nijak nedoložený „axiom“, předpoklad (a to poměrně mladý), kterému je nutno bezvýhradně věřit.
r Axiomům je jistě nutné věřit :-). Jsou to výchozí předpoklady jak v přírodních vědách tak v teologii.
Viz:
STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA
KDO JE Z BOHA, SLYŠÍ JEHO SLOVA. OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SRIPTURA II.
A vy katolíci snad nevycházíte z předpokladů kterým věříte? Jistěže ano - a máte jich hory. Nám stačí jeden - Sola Sriptura - a vše ostatní z něj vyplývá.
Jak třeba doložíš, že ŘKC je jediná pravá křesťanská církev? Vždyť to o sobě tvrdí jen ona sama :-).
r
|
Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 16:05:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA" - Tam som ti napísal svoj názor na vec. Skús porozmýšľať ... . "A vy katolíci snad nevycházíte z předpokladů
kterým věříte? Jistěže ano - a máte jich hory. Nám stačí jeden - Sola
Sriptura - a vše ostatní z něj vyplývá. Jak třeba doložíš, že ŘKC je jediná pravá křesťanská církev? Vždyť to o sobě tvrdí jen ona sama :-)." - My sme uverili Kristovi všetko, čo On zjavil. To je v Písme, a pretože tam nie je všetko, niečo je aj v iných zdrojoch, ktoré patria k tzv. apoštolskej tradícii, čo nám pomáha lepšia chápať aj samotné Písmo- A v Písme je napísané čierne na bileom tiež čosi o Cirkvi ako "Tele Kristovom" a o tom, že Kristus ju ustanovil na Petrovi a apoštoloch /Ty si Peter,tj. Skala, a na tejto skale ustanovím... čio zviažeš na zemi.../. A tiež že dal svojej Cirkvi Ducha ... a že bude stále s ňou. . A 2000 rokov našej existencie v kontinuite, napriek mnohým diabolským útokom, svedčia, že ju naozaj "brány pekelné nepremohli"... To sú axiomy našej viery - vychádzajúce zo skutočnosti, v ktorej je zahrnuté všetko, nielen Písmo, ale aj Písmo... Samo Písmo sa naozaj nedá s Písma dokázať, a samo Písmo je neplodné, nemožné, akcieneschopné, totiž, ak nie je v ruckách nejakej cirkvi, spoločenstva veriacich ľudí... No potom to už nie je "iba Písmo", ale aj... A toto si nechcete priznať, hoci v skutočnosti sa podľa toho riadite... /lebo každá cirkev si vysvetľuje to isté Písmo po svojom.../. No pokiaľ viem, na začiatku ste vyhlásili /Luther a i./, že žiadna Cirkev nie je potrebná pre správne pochopenie Biblie. A historia tisícov rôznych protichodných cirkví... dokazuje, že to tak nie je... Teda "Sola Scriptura" naozaj neplatí ani v teórii, ani v praxi. A dokazovať nedokázateľné, ba dokonca dokazovať to proti skoro 400 ročnej opačnej skúsenosti... to sa mi zdá trúfalosť... |
]
Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 17:08:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | E A v Písme je napísané čierne na bileom tiež čosi o Cirkvi ako "Tele Kristovom
R Jistě o Církvi ano. Ale o Římskokatolické církvi není Písmu ani slovo. |
]
Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 07:53:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Samozrejme, že o Cirkvi všeobecnej, teda jedinej, ktorú kristus založil pre všetkých. No ale táto jediná Cirkev Kristova má kontinuálne legálne pokračovanie cez nástupcov apoštolov aj v KC, a dokonca už od 2. storočia ju začali nazývať katolícka /t.j. všeobecná, univerzálna/, aby ju odlíšili od rôznych gnostickyýh siekt, ktoré vznikali už za čias apoštolov. Rímsko-katolícka sa vlastne začala nazývať až po oddelení váchodnej časti katolíckej cirkvi /pravoslávnej/, aby ju odlíšili od nej... No to sslovo "rímsko" nepatrí k podstate názvu, len určuje, kde sa nachádza jej najvyšší predstaviteľ. /Kľudne by to mohlo byyť aj inde, pri iných oklnostiach histórie.../
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 11:51:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
E "rímsko" nepatrí k podstate názvu, len určuje, kde sa nachádza jej najvyšší predstaviteľ
R Narozdíl od křesťanské Církve obecné (katolické bez přívlastku), jejíž nejvyšší představitelem je Ježíš Kristus.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 13:01:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty zaasa slovíčkáriš. Tak ako aj u vás máte určite nejakých ľudských
"šéfov", aj my máme na rôznych úrovniach, len ich ináč nazývame.
Samozrejme, aj my sme presvedčení, že všetci títo "šefikovia" sú len
nedokonalým zviditeľnením, predstabvením ježiša krista, účasťou na jeho
službe, a teda On je jediný Kňaz, Pastier, Prorok atď., a teda
predstaviteľ Cirkvi. Toto si chcel počúť? To nám nerobí problém. /Ale k obsahu môjho príspevku si sa vlastne nebyjadril.../
|
]
Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: EdPilgrim v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 23:38:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, nevykrádej čas! V žádném případě nemáte BLUDAŘI celých 2000 let co tady působíte. Prvních 200 let není zatíženo bludy k jakým jste se dopracovali a proto vám nepatří. Nelze klást rovnítko mezi apoštoly a katolické bludaře. Máš pravdu jenom v jednom: "brány pekelné ji nepřemohou", protože vaše učení je pekelné a brány uvnitř pekla jsou protimluv. To co tady předvádíte je jasný důkaz, že jste jedním z nástrojů samotného ďábla a komunikovat s vámi je hřích a ztráta času.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 08:02:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rád by som vedel, z akej si ty cirkvi. Asi vznikla pred niekoľkými desaťročiami. No povedt mi, EdPilgram, a kde bola predtým Kristova Cirkev: v ktorej cirkvi? Pokiaľ poznáme históriu, dá sa jasne dokázať, že všetky cirkvi mimo katolíckej boli považované do východného rozkolu /1054/ za heretické, ktoré mali vo viere nejkú podstatnú chybu /blud/, apr. neverili v božstvo Ježiša Krista a pod. Nechápem, prečo tak sebavedome a bohorovne vystupuješ, ako by si zjedol celú pravdu, a nikto nič nevedel, iba ty. Ve´d Biblia ktorú vy používate, to je presne tá, ktorej kánon kníh zostavila nača KC na konciloch koncom č. storočia, presne to bol pápež sv. Damazus, ktorž schválil ten zoznam, ktorý predložil niekoľko rokov predtým sv. Atanáz, veľký bojovník za čiastotu viery proti ariánom... V našej KC je veľa opravdivých hrdinov viery, a ona počas celej tej doby urobila v prostech ohlasovania Evanjelia veľmi veľaa. No vy to nepriznávate, ale vidíte len ľudské chyby ľudí... neviem, či je táto zaujatosť a nespravodlivosť vaša naozaj kresťanská podľa krtorého Evanjelia sa môžete tak správať...
|
]
]
Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 10:59:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Axiomům je jistě nutné věřit :-). Jsou to výchozí předpoklady jak v přírodních vědách tak v teologii...
To jistě ano. Pokud ale stavíš na jednom bodě, jsi jako džonglér v aréně. Je - li nesprávný předpoklad, je celá myšlenková stavba špatně.
Naším axiomem není kniha, ale živý Kristus. Nestavíme na jednom bodě, ale na skále, na ploše, jejíž tři pevné body jsem popsal v článku.
Jak třeba doložíš, že ŘKC je jediná pravá křesťanská církev? Vždyť to o sobě tvrdí jen ona sama...
To ale není pravda, tak se katolíci sami nevnímají.Vždyť třeba pravoslavní se od nás věroučně téměř neliší. To bychom ani nemohli protestanty nazývat křesťanskými bratry. Uvnitř ŘKC, na rozdíl od jiných je jenom úplnost nabídky, kterou Kristus připravil pro svou církev. V jiných církvích některé věci chybí.
|
]
|
|
Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 18:29:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Všetko sa začalo zvrhávať v KRC vtedy, keď si nárokovali kňažský úrad, čo je v rozpore z Písmom . RKC verí v to, že kňažský úrad prešiel cez Petra na katolíckych farárov čo je blud Čítaj:,,On však, pretože zostáva naveky, zastáva kňazský úrad, ktorý neprechádza na iného.,,Žid.7,24 Kristus je naveky kňaz na spôsob Melchisedeka..Z Krista neprešiel kňazský úrad na apoštolov, pretože ,,neprechádza na iného,, Kedže niet kňazov niet čo obetovať a preto rímska omša je rúhanie sa Bohu. Kristus sa obetoval iba raz a navždy a to je posledná obeť, ďalšie už nebudú ,,Lebo urobil to raz navždy, keď samého seba obetoval,,.Žid.7,27
učenie RKC o kňazoch a obeti (omši) je scestné, zavádzajúce a nebiblické...tu je začiatok bludu, ktorý počas storočí doviedli do démonickej absurdnosti.
ivanp
|
Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 08:42:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivanp, vidím, že sa príliš nevyznáš v našom učení, ale máš o ňom informácie z iných protizdrojov. . My vôbec nechápem kňazský úrad, akoby namiesto Krista. V našom učení je jasne vyjadrené: je iba jediný skutočný Kňaz alebo Veľkňaz. Naše kňazstvo /starejšestvo a pod./ nie je nič iné iba účasťou na tonto kňazstve Kristovom, jeho zviditeľnením. Podobne tak On je jediný Pastrier /Pastor/, Učiteľ, Prorok, Apoštol Otca... Všetko je len účasťou na Jeho pastierstve, učiteľstve. prorockom úrade, apoštoláte a pod. a zviditeľňuje Krista. Veď On ssám predsa ustanovil apoštolov ako pastierov, učiteľov atď.... . Naša sv, omša nie je nejaká nová obeta, nezávislá od obety Kristovej. naopak. Ona nie je nič iné, ako ssprítomnením tej istej jedinej obety, ktorú vykonal kristus na kríži. On sám ju prvýkrát sprítomnil v deň pred svojím umučením vo večeradle pod spôsobom posvätnej hostiny, v ktorej sa pripomíjnalo vyslobodenie z egyptského otroctva. No práve v ten predvečer jej dal novú náplň, keď premenil chlevb a víno, ktoré sa pri nej užívali na svoje telo a krv a svojim apoštolom/ len im a nikomu druhému.../ prikázal: "Toto robte na moju pamiatku" A pretože Cirkev je poslsušná tomuto Kristomu príkazu robí to z jeho poverenia. Kňaz, ktorý pri eucharistickej slávnoti /sv. omši/ zviditeľňuje Krista slovami "toto je moje telo" a "toto je moja krv" stáva sa prostredníkom, cez ktoré sá, Kristus sprítomňuje svoju nekonečnú lásku, ktorá ssa obetovala na kríýi, a ktorú si máme práve vtedy osobitne pripomenúť a duchovne ju prijímať dokonca viditeľným spôsobom pod spoôsobom chleba a vína, čím je symbolicjy vyjadrené, že On, kristus, chce byť našim pokrmom a nápojom, aby sme mali silu, a vládali žiť ako verné Božie deti. /Samozrejme, že účinné jeto len pre toho, kto sa na tom podieľa so živou vierou, nie automaticky.../ . Ivanko, naše učenie pochádza naozaj z Evanjelia, takto to pochopila aj raná Cirekv, pre ktorú Eucharistia bola centrom ich spoločných stretnutí a celého kresťanského života. To, že oni, v prvých rokoch to takto pochopili /ako to dosvedčujú spisy apoštolských otcov a i./ je rozhodujúce a je to nie v rozpore, ale v zhode s Písmom. Vaše názory vzniklé o najmenej 1500 rokov neskôr sú naozaj "po funuse" a plné nepochopenia...
|
]
Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 10:52:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nič nechápeš, ani len učenie svojej cirkvi. Omša je obeta po slovensky obeť. Obeť prináša kňaz. Stále obetujete Krista na oltári Vám nestačí jedna dokonalá Kristova obeť ktorá bola raz navždy. Opýtaj sa radšej kňaza vo vašej cirkvi a ten ti to vysvetlí a potvrdí že na vašom oltári sa obetuje Kristus. Obetujete preto, lebo veríte v rozpore s Písmom, že kňažstvo prešlo cez Krista na vašich kňazov, čo je blud. Reformácia správne zrušila omšu, obetu (obetovanie) pretože niet čo obetovať, Kristova obeť je dostatočná. ,,Lebo urobil to raz navždy, keď samého seba obetoval,,.Žid 7
,,Podľa tejto vôle sme posvätení tým, že Ježiš Kristus raz navždy obetoval svoje telo,,.Žid7... My prímame telo a krv ktorá sa nepremieňa ako u vás na oltári na skutočné telo a krv ale je to prímanie pod spôsobom... ale to je o inom...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 11:35:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Invap Mše je zpřítomnění Kristovy oběti na Kalvárii pro nás přítomné v tomto čase. Tak to učí ŘKC. Je to proto, abychom i my mohli mít účast na Jeho smrti, abychom jednou měli účast i na Jeho vzkříšení.
(Fp 3,10-12) abych poznal jeho i moc jeho vzkříšení a účast na jeho
utrpení. Beru na sebe podobu jeho smrti,
abych tak snad dospěl ke vzkříšení z mrtvých.
Ne že bych již dosáhl anebo již byl dokonalý, ale ženu se
vpřed, abych přece jen uchvátil to, k čemu jsem byl uchvácen
Kristem Ježíšem.
(Žd 2,14-17) A jelikož děti mají účast na těle a krvi, i on se jich
podobně stal účastným, aby skrze smrt zničil toho, kdo měl moc
smrti, to jest ďábla,
a osvobodil ty, kdo byli po celý život drženi v otroctví
strachem ze smrti.
Andělů se totiž opravdu neujímá, ale ujímá se Abrahamova
semene.
Proto musel být v každém ohledu připodobněn svým bratrům,
aby se v Božích věcech stal milosrdným a věrným nejvyšším
knězem a mohl vykonat oběť usmíření za hříchy lidu. (Logicky: Existence nejvyššího kněze nevylučuje existenci kněží jiných, spíš ji předpokládá.)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 11:58:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Logicky: Existence nejvyššího kněze nevylučuje existenci kněží jiných, spíš ji předpokládá.)
kňažstvo Kkistovou obeťou zaniklo a neprešlo na katolíckych kňazov..., máš divnú logiku On však, pretože zostáva naveky, zastáva kňazský úrad, ktorý neprechádza na iného.,,Žid.7,24
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 13:41:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivanko, naozaj nechápeš... Cez kňaza, ktorým Kristus prikázal konať "toto robiť na jeho pamiatku", a skrze slová zákonne delegovaného kňaza sa naozaj na oltári pri sv. omši sprítomňuje Kristova obeta na kríži. Predobraz toho je starozákonných obetách. ke´d Izraelita zhrešil, šiel za kňazom s nejkou svojou ovečkou. Túto zabili, a krv vyliali okolo oltára, časť spállili, a z časti bola obetná hostina kňaza s hriešnikom. Spoločenstvo s kňazom pri tejto obetnej hostine je symbolicky spoločenstvo s Bohom - po obradnom odpustení hriechu. Teda v tejto obete sú štyri prvky: obetný dar /zviera/, obetník /kňaz/, obetište/oltár/ a obetná hostina. Presne tieto štyri prvky sú aj pri obete Pána Ježiša za hriechy všetkých ľudí na kríži: Obetný dar a zároveň obetník-kňaz je Kristus, oltár bol kríž, na ktorom zomrel, a obetná hostina, to je práve Eucharistická hostina, ktorú prvý raz vykonal sám Pán so svojimi učeníkmi v predvečer svojej smrti, a prikázal ju sláviť až do konca sveta svojim apoštolom a cez nich ich nástupcom. Teraz a počas celej histórie Cirkvi ju konajú v Cirkvi legálni nástupcovia apoštolov - biskupi a tí, ktorých oni delegovali, teda kňazi. Pri tejto eucharistickej slávnosti teda kňaz predstvauje Krista, obetníka a obetná hostina eucharistická, to je vlastne pokračovanie, teda sprítomneneie obetnej hostiny Krista pod sspôsobom chleba a vína pre tých, ktorí sú toho hodní /duchovne živí, v milosti.../ . /POznámka: aj toto je logický dôvod, že táto moc kňazská musí prechádzať, a nemôže byť samozvaná, lebo sa ňou udeľuje táto kňazská moc premieňať chlieb a víno ne Telo a Krv Krista, teda sprítomňovať Kristovu obetu na kríži... Tieto podmienky sú splnené len v tej cirkvi, ktorá má legálne, platné kňazstvo, v ktorej moc prechádza vkladaním rúk od Krista cez apoštolov na ich nástupcov - biskupov. A to je jedine katolícka a pravoslávna Cirkev, pokiaľ viem. Ostatné cirkvi pretrhli kdesi v histórii túto reťaz kňazskej právomoci. Sú to teda cirkvi, ale k plnosti Cirkvi im práve tento dosť dôležitý prvok chýba: nemajú platné kňazstvo, ktoré môže sprítomnňovať Eucharistiu tak, aby tam bolo naozaj Telo a Krv Kristova pod spôsobom chleba a vína... Ich "večery Pánove" sú preto len stretnutím v zmysle "kde sú dvaja, traja, tam som ja...", teda Kristus tam môže byť prítomný, ale nie pod spôsobom chleba a vána, ale len pod spôsobom Božieho slova, prípadne spoločenstva. Myslím, že intuitívne to reformátori aj chápali, keď si uvedomovali, že ak nemajú kňazstvo, tak s chlebom a vínom to môže byť naozaj nanajvýš len symbolika.../... . Skúste sa nad tým zamyslieť, a pochopte, ako je to úplne logicky prepojené a božsky zriadené: samým Bohom, Ježišom Kristom, nie Cirkvou, ona to len takto vyčítala zo Starého a Nového zákona, prijala, pochopila, a realizuje to... /Veľká škoda, že Luther a iní prerušili tento reťazec kňazstva a tak vlastne zrušili Eucharistiu.../
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 16:32:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | elo: /POznámka: aj toto je logický dôvod, že táto moc kňazská musí prechádzať, a nemôže byť samozvaná, lebo sa ňou udeľuje táto kňazská moc premieňať chlieb a víno ne Telo a Krv Krista, teda sprítomňovať Kristovu obetu na kríži... Tieto podmienky sú splnené len v tej cirkvi, ktorá má legálne, platné kňazstvo,
Pismo:
Židom 7:23 Zatiaľ z tamtých stávali sa kňazmi mnohí, lebo im smrť prekazila zostať: 24 On však, pretože zostáva naveky, zastáva kňazský úrad, ktorý neprechádza na iného.
Viete mi niekto povedat, preco sa chcu krestania spajat s organizaciou ktora prekruca Bibliu a moze ju de facto zahodit do kosa? Ako toto moze byt Kristova cirkev, ak suverenne prekruca Kristove slova a nehanbi sa falsovat evanjelium ?
Nestaci nam denno-denne prekrucanie Bozieho Slova, nestaci nam fakt, ze na prijatie katolickeho ucenia musite najprv oslepnut aby ste nevidel co je jasne v Evanjeliach napisane? Ake nasledky bude mat nasa falosna laska a falošný ekumenizmus?
Vytlacme katolicizmus za hranice nasich zborov, tam kde je jeho miesto. Pokial tuto špinu nechame zahnivat v nasich zboroch, bude to raz ich koniec ...
Pozri:
Kdo podepsal dokument Charta Oecumenica? Ekumenické variace: divadelní hra pro dva lidi a sbor Jak nevést dialog Poetický pokus o příspěvek k jednotě církve poslední doby Ekumeničtí překladatelé cenzurují Ježíše |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 19:44:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojim Církev není žádná organizace, ale organismus. To je třeba si uvědomit. Organismus živý, měnící se v čase působením Ducha svatého. Tak ji alespoň chápememe my v ŘKC. Má svoji hlavu i jednotlivé údy.
Kristův kněžský úřad opravdu nepřechází na nikoho jiného. Ani nemůže. Ale úřady jednotlivých apoštolů ano. A o tom je řeč. To je ten pověřený úřad, nezamněnitelný s kněžstvím obecným, které je u všech křesťanů.
Katolicismus vyjadřuje všeobecnost. Církev pro všechny. Chceš snad Ty některým skupinám lidí upírat právo stát se údy Kristovými?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pondělí, 15. prosinec 2008 @ 12:32:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko: Katolicismus vyjadřuje všeobecnost. Církev pro všechny. Chceš snad Ty některým skupinám lidí upírat právo stát se údy Kristovými?
Pokial je ta vasa "vseobecnost" definovana ako synkreza s pohanstvom, je viac nez nutne vase bludne a sektarske ucenie vytlacit za hranice krestanskych spolocenstiev.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 15. prosinec 2008 @ 19:03:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojim "Pokial je ta vasa "vseobecnost" definovana ako synkreza s pohanstvom"...
Jenže to právě není, v tom tkví celý tvůj omyl. Omyl, který zaplňuje tebe celého nenávistí, že už nezbývá místa pro Krista.
Katolická církev z Kristova učení nezmění ani čárku. Žádná synkréza s pohanstvím. Ale skrze Abrahama byla spása přislíbená i pohanům. ŘKC toto naplňuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Úterý, 16. prosinec 2008 @ 16:54:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko klame: Katolická církev z Kristova učení nezmění ani čárku. Žádná synkréza s pohanstvím.
Pozrite sa (TU) ako katolicky farar zapaluje sviecku indickemu demonovi Ganeša s podobou slona. Udialo sa to na seminári kosmologie a antropologie hinduistických křesťanů v Mumbaji.
Fotka je z clanku:
k teme:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 15. prosinec 2008 @ 08:44:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ten důvod, pro který se to děje, je něco co bych nazval "duševní křesťanství".
Bible říká, že duševní člověk nemůže rozumět duchovním věcem. Když se pak do církve dostane dostatečný počet obrácených, ale neznovuzrozených lidí, přemalovaných "nakřesťansko", začnou v církvi převažovat vnější, duševní pohledy nad věcmi vnitřními, věcmi srdce a ducha.
Pak je celkem snadné vytvořit nějakou andělskou nábožnou konstrukci a předhodit jí lidem. Pokud je ta konstrukce dostatečně natřená "slaďounkou křesťanskou láskou", duševní lidé se na ní přilepí a už se neodtrhnou, pravda i Pravda jdou pak stranou.
Když se k tomu přidá nějaký dostatečně inteligentní, dostatečně naivní a dostatečně neznalý infiltrátor, je práce ještě o kus snadnější.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 17:05:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ,,Tieto podmienky sú splnené len v tej cirkvi, ktorá má legálne, platné kňazstvo, v ktorej moc prechádza vkladaním rúk od Krista cez apoštolov na ich nástupcov - biskupov. A to je jedine katolícka a pravoslávna Cirkev, pokiaľ viem. Ostatné cirkvi pretrhli kdesi v histórii túto reťaz kňazskej právomoci. Sú to teda cirkvi, ale k plnosti Cirkvi im práve tento dosť dôležitý prvok chýba: nemajú platné kňazstvo, ktoré môže sprítomnňovať Eucharistiu tak, aby tam bolo naozaj Telo a Krv Kristova pod spôsobom chleba a vína... ,,
Ďakujem Pánu Bohu za to, že nemám účasť na cirkvi v ktorej sú kňazi a ktorá stále obetuje ako v starom zákone...
skúsim to posledný krát s prosbou aby ti Duch svätý otvoril oči a videl si že kňažstvo prestalo a znovuobetovanie (omša) je rúhanie...Tak naposledy:
Čítaj:,,On však, pretože zostáva naveky, zastáva kňazský úrad, ktorý neprechádza na iného.,,Žid.7,24
neprechádza ani na rímskeho biskupa.
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 20:11:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Invap Někdy mám opravdu pocit marnosti. Stokrát opakujeme, že se nejedná o novou oběť, ale o zpřítomnění Kristovy oběti. Pro některé marně.
Elo platné kněžstvo má mnoho církví. Jen na Středním východě je jich kolem dvaceti. V Africe je to církev koptská.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 15. prosinec 2008 @ 08:18:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ja som to myslel tak, že tieto cirkvi buď sú v spojení s katolíckymi, napr. ako grécko. katolícka...., alebo majú spoločenstvo s pravoslávnymi. V každom prípade sú to malé cirkvi...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Úterý, 16. prosinec 2008 @ 16:57:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko: Stokrát opakujeme, že se nejedná o novou oběť
Ano to musite. Ale ani sto krat opakovana loz sa pravdou nestane ... Ritual je de facto o znovu obetovani Krista. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 16. prosinec 2008 @ 17:37:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojíme
Ano to musite...
To právě nemusíme, ale chceme. Chceme se podělit o tu zkušenost setkání se skutečným Kristem, kdy oslavujeme Boha svým tělem i svým duchem.
(1 Kor 6,19-20) Anebo nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha Svatého ve vás,
kterého máte od Boha, a nejste sami svoji?
Byli jste přece koupeni za velikou cenu. Oslavujte tedy
Boha svým tělem i svým duchem, což obojí je Boží. Jakým způsobem oslavuješ Boha svým tělem ty, coby protestant? Jak ho posvěcuješ, aby byl skutečným chrámem Ducha svatého?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Úterý, 16. prosinec 2008 @ 18:03:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | urcite nie staro-egyptskymi ritualmi transubstanciacie roznych slnecnych bozstiev. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Úterý, 16. prosinec 2008 @ 23:41:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Jakým způsobem oslavuješ Boha svým tělem ty, coby protestant? Jak ho posvěcuješ, aby byl skutečným chrámem Ducha svatého?
No ja nevim, ale mne se zda, ze ta pasaz je o potrebe zit svate a zdrzovat se smilstva. Dyk si to precti. Tam neni o hostii (ani o veceri Pane obecne) ani slovo. Telem tedy oslavujeme tak, ze zijeme v svatosti, k niz nas povolal (1Tes 4:7).
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 15. prosinec 2008 @ 08:32:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Len vysvetli mi potom, Ivan, prečo Pán poveril apoštolov a len apoštolov "toto robte na moju pamiatku"?... A prečo to ani nitko iný v Cirkvi v prvých storočiach nerobil, aiba apoštoli, alebo tím ktorých apoštoli vkladaním rúk poverili službou presbytera alebo episkopa...? POsledná večera naobaz bola duchovným sprítomnením obety Kristovej na kríži, ktorá sa fyzicky a historicky uskutočnila na druhá deň, v piatok. A Kristus práve toto kázal apštolom konať... Novozákonné kňazstvo a starozákonné - to je "nebe a dudy". To naozaj nemá nič spoločné. Starozákonné bolo po línii dedičnej, z otca na syna, synovia kňazi boli automaticky kňazmi... No novozákonné je podľa ducha v tom zmysle, ako som to vysvetlil, že Kňaz je jedine kristus, a apoštol, či jeho nástupca alebo ním delegovaný presvbyter //kňaz/ iba zviditeľňuje prítomnosť Krista pri Eucharistii. On predsa nepouýíva svopje slová pri premenení, ale kristove, a všetko robí v mene Kristovom, a jedine jeho mocou. Dokonca ani dosť dlho nechceli v prvej Cirkvi tento pojem "kňaz" používať, aby nedošlo k popleteniu týchto pojmov so židovskými. Až neskôr, ke´d sa Cirkev kvôli prenasledovaniu kresťanov zo strany Židov osamostatnila od židovstva, a v Cirkvi bolo viac pohano-kresťanov, sa teento pojem viac udomácnil... Slovo však je len slovo. Dôležité je jeho pravý zmysel a kontext ako ho chápeme... . No vy naozaj ste s vodou vyliali aj dieťa. Zrušili ste to zákonné spojivo, ktoré spájalo apoštolov, ktorí dostali moc a boli poverení Kristom sprítomňovať pri Eucharistii tajomným sviatostným pôsobom udalosť smrti Pánovej. To boli vkladaním rúk ustanovení služobníci /jedno ako ich nazvali.../. No keď ste si vy vyvolili svojich bez tejto kontinuity prenosu tejto moci, anozaj vaše vašej večer Pánovej čosi chýba, to čo je u nás. Mysli si o tom, čo chceš. Celá tradícia Cirkvi východu i západu je v tomto jednotná a ďaleko vás prevyšuje vekom i počtom. A vy si môýžete namýšľať čo chcete...
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Středa, 17. prosinec 2008 @ 15:42:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojim, svoje tapety si daj za klobúk, ak nevieš sám vysvetliť prečo áno alebo nie... . To, že v krízových rokoch v stredoveku v dobe dvoch či troch pápežov, to bol iba prechodný zmätok vo veľmi malej časti Cirkvi, a nie v Cirkvi ako celok. Po uplynutí prechodnej doby sa určite nezrovnalosti napravili, ak bolo treba aj vysviacky apod. Vo väčšine Cirkvi, ktorá bol už v tej dobe prakticky hodne rozšírená, prevládol, pokiaľ ide o postupnosť vysviacok, poriadok... . Už samo osebe poverenie Krista pri poslednej večeri "Toto robte na moju pamiatku" bol smerované jedine na apoštolov, a na nikoho iného. Išlo o právomoc konať presne to, čo robil pred ich očami Kristus. A On tú udalosť, ktorá sa stala historicky na druhýdeň /veľký piatok/ sprítomnil tajomným. sviatostným duchovným spôsobom, pod spôsobom posvätnej hostiny, v ktorej premenil chlieb a víno na svoje telo a krv, biblicky povedané na samého seba /porovnaj: "Telo a krv ti to nezjavili, alemôj Otec...", teda ty sám si na to neprišiel.../. To bola prvá eucharistia, prvá omša... Preto nikdy v Cirkvi tento obrad nekonal ktokoľvek, ale počas života apoštolov len apoštoli, a po nich len tí, ktorým bola odovzdaná táto moc vkladaním rúk a modlitbou obradným spôsobom. Preto nástupníctvo priamo vyplýva nielen z ustanovenia apoštolov Kristom a z jeho slov, ale aj z poslednej večere... Prerušením tejto následnosti sa skutočná Eucharistia katolíkov a pravoslávnych , prípadne iných /s prítomnosžou krista pod spôsobom chleba.../ stáva v iných cirkvách len spomienkou, obyčajnou pamiatkou, kde sa stretnú "dvaja či traja v Kristovom mene", prípadne sa započúvajú do Božieho slova... /Aby bolo jasné: Nechcem tým povedať, že to nie je dobré. Práve naopak, je to výborné, ba dokonca katolík, ktorý sa zúčastní na Eucharistii bez viery, len formálne a pod. nemusí mať ani aký duchovný osoh z nej ako má nekatolík rpi ich stretnutí... Pretože nijaká sviatosť nepôsobí len objektívne, automaticky, ale úžitok z nej závisí aj od jej prijímateľa, subjektu.../ .
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 17. prosinec 2008 @ 17:57:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | elo: to bol iba prechodný zmätok vo veľmi malej časti Cirkvi, a nie v Cirkvi ako celok
elo neklam, to nebol nijaky prechodny zmatok, to je zmatok trvajuci od vzniku vasej sekty. Proste ste si potrebovali zdovodnit existenciu vladcu rimskeho monarchu a tak ste zneuzili a prekrutili vyznam apostola Petra a jeho miesto v Pisme. Nema to ani logiku ani biblicke ani historicke opodstatnenie ale sektarsky doublethink je velmi silna vec ... Nie je to nic mimoriadne, okrem neho ste sfalsovali vyznam a postavenie biblickej marie, sfalsovali ste desat Bozich prikazani, v ekumenickom preklade ste sfalsovali povodny biblicky text v ktorom Jezis oznacil mariu za zenu a robite to dalej a budete to robit az do konca sveta.
Je mi luto krestanov ktorych oklamete ...
Pozri: Římsko Katolicka Církev |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 20:18:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | kňažstvo Kkistovou obeťou zaniklo a neprešlo na katolíckych kňazov..., máš divnú logiku.
Nemáš pravdu. kněžství Kristovo nezaniklo, ani nepřešlo na jiného. Kristus žije!
(Ž 7,24) On však, pretože zostáva naveky, zastáva kňazský úrad, ktorý neprechádza na iného.
Kněžství apoštolů a jejich nástupců je něco jiného. Pověřená služba samotným Kristem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Úterý, 16. prosinec 2008 @ 18:17:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko: Kněžství apoštolů a jejich nástupců je něco jiného
nieco ine to urcite nie je. Je to len to, ze znova idete proti Pismu a nechcete/nemozete si to priznat.
Pozri:
|
]
Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: lydia7 v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 21:11:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, čítal si vyjadrenia Benedikta XVI. o eucharistii?
Odcitujem Ti pár myšlienok z jeho dielka „Sacramentum Caritatis“:
„Ježiš
nám v Eucharistii nedáva „niečo“, ale dáva sám seba, obetuje svoje telo a vylieva
svoju krv.“ (str. 12) A čo takto List Židom 7:26-27, 9:12 „Nám svedčalo
mať takého veľkňaza... ktorý nepotrebuje každého dňa ako najvyšší kňazi,
obetovať obeti najprv za svoje vlastné hriechy a potom za hriechy ľudu.
LEBO TO UČINIL RAZ NAVŽDY TAK, ŽE OBETOVAL SEBA SAMÉHO... svojou vlastnou krvou
vošiel RAZ NAVŽDY do svätyne vynajdúc večné vykúpenie.“?
Elo, verím, že Pán
Ježiš je živý a sedí po pravici Boha Otca v nebesiach, verím, že
skrze Ducha Svätého prebýva vierou v mojom srdci a verím, že keď
osobne sedí pri Bohu, nemusí už nikto nijako sprítomňovať žiadnu obeť, lebo
skutočnosť, že Pán Ježiš Kristus je vzkriesený a živý, je dostatočným
dôkazom toho, že Boh Otec prijal Jeho svätú obeť a má ju stále pred očami!
Verím, že Ježiš Kristus už je v svätyni a tam sa za svoje ovce prihovára a ja som vďačná
za Jeho príhovory a som plná radosti zo spásy, ktorá mi je daná skrze
dokonalého Syna Božieho. A predsa mám v srdci hnev. To je hnev Boží,
verím. Lebo je to príšerné, takto sa smiať do tváre živého Boha, ako to robíte vy v RKC...
Veď ako inak mám vnímať omše, kde sa „vylieva krv“, hoci Ten, ktorý ju vylial, sedí
živý v nebi a na veky vekov je verný tým, ktorým stačí tá jediná Bohu
milá obeť spred 2000 rokov?
Ďalší citát: „V Eucharistii sa odhaľuje plán lásky, ktorý riadi
celé dejiny spásy.“ (str. 13) Už neplatí 1 Jn 4:10 „V tomto je láska: Nie že by
sme my boli milovali Boha, ale že on miloval nás a poslal svojho Syna ako
zmierenie za naše hriechy“? Poslal Boh eucharistiu, poslal hostie, alebo poslal
SYNA? Už neplatí kríž spred 2000 rokov?
Ďalší: „... vzývame milosrdného Boha, aby
zoslal svojho Svätého Ducha na obetné dary, ktoré máme pred sebou, aby on
premenil chlieb na Kristovo telo a víno na Kristovu krv. To, čoho sa svätý
Duch dotkne, je úplne posvätené a premenené.“ (str. 19) O transsusbstanciácii
niet v Písme ani len čiaročky, Elo. Ak ju prehliadnem, mám uvedenému
citátu rozumieť tak, že i Alžbeta bola úplne posvätená a premenená (Lk
1:41)? Aj Zachariáš (Lk 1:67)? A čo urobíme s Balámom (4M 24:2)? A čo
so Saulom (1 Sa 11:6)? Nezdá sa, že by práve oni dvaja boli úplne posvätení a premenení...
Na str. 50 sa píše: „...chlieb... to, čo kalich obsahuje... týmito znakmi nám chcel Kristus Pán
zveriť svoje telo a svoju krv... Ak ste ich prijali dobre, vy sami ste to,
čo ste prijali. Preto nielen že sme sa stali kresťanmi, stali sme sa Kristom samým...“ Hmmm... Ty sa stávaš Kristom, Elo? Bola som v tom, že apoštol
Pavol napísal „žijem už nie ja, ale žije vo mne Kristus“. Verím, že Pavol veľmi
dobre vnímal, kto je on a kto je Kristus. Verím, že si bol až do konca
vedomý, že je údom Tela, nie Hlavou... Mám tomu naozaj rozumieť tak, že v RKC sa prijímaním
a trávením eucharistie v žalúdku veriaci premieňa na Krista? Tak, že
údy Tela sa stávajú Hlavou? Už nie údy a Hlava vzájomne spojené, nie Kristus a Cirkev,
ale mystický Kristus? Tak?
|
]
Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 15. prosinec 2008 @ 08:59:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lýdia, vidím, že medzi nami je najvúčší problém v používaní slovníka. Kažsé slovo sa používa v určitom kontexte: prostediam histérie, psychologie a pod. Medzi nami katolíkmi je určitý slovník, ktorým mi medzi sebou, keď sa rozprávame, bez problémov sa porozumieme. POdiobne je to aj medzia vami. Časo - ako to vidím a uvedomujem si - tie isté slová vy chápete úplne ináč, ak ich čítate v našich knihách či vyhláseniach. A môže byť, že aj my opačne. Preto je potrebné, aby sme sa my aj vy snažili vžiť do situácie toho druhého, ak ho chceme porozumieť, a nesnažiť sa chápať slová toho druhého vo vlastnom zmysle /akoby ich vyslovil v našom psychologickom kontexte.../. . A tento problém vidím aj pri komunikácii s tebou. Ak ja niečo vysvetlím, tak ty to hned chápeš "svojim slovníkom", pričom, ja som síce použil tie slová, ale v inom zmysle, aký im ty pripisuješ. Aj Biblia má svoj kontext. A mne sa zdá, že vy do nej vnášate tiež ten svoj význam z vášho bežného života tejto doby, čo biblický autor vôbec nemusel mať na mysli. My sa snažíme práve preto študovať Bibliu v kontexte doby, v ktorej vznikla, a chápať slová v tom kontexte, v ktorom boli vyslovené. Preto sme presvedčení, že ten kontext poznajú lepšie ľudia prvých storočí, teda apoštolskí žiaci a cirkevní otcovia prvých sná´d troch storočí, ako my v 21 storočí, Nehnevaj sa preto, ale musím povedať, že hoci som - podľa mnňa - snažil sa jasne vysvetliťž našu náuku ohľadom kňazstva a toho, ako ho chápeme /že jediný Kńaz je Kristus a pod./, ty si vôbec nepohopila /možno je to naozaj ťažké, uznávam.../, čo som vlastne vysvetlil. . Lýdia, pozorne sa pokús prečítať, prosím ťa ešte raz, čo som napísal Ivanovip o 14:41, snáď pochopíš... Medzi kristovou obetou na kríži a starozákonnými obetami je totiž súvislosť. Oni sú opredobraazom tejto obety. A Krisova obeta má preto presne takú duchovnú štruktúru ako tie starozákonné obety, ktoré museli prinášať Izraeliti, keď spáchali nejaký hriech. Naša Eucharistia je tá posledná časť - obetná hostina obetného baránka, ktorým je púredsa Kristus. Má vzťak ku kristovej obete taký, že tá historická obeta, to je akoby "originál", neopakovateľná, jedinečný... Ale On chcel, aby na tomto originále mohli mať účasť aj neskoršie pokolenia, urobil to tak, že cez apoštolov, ktorým dal aj poverenie /"toto robte na moju pamiatku..."/, aj moc premieňať chlievb a víno na telo a krv Krista, sa aj my môžeme cez nástupcov týchto apostolov zúčastniť duchovne Kristovej obete na kríži. Dokonca aj Zachariáš má o tom proroctvo, že "po celje zemi, od východu až po západ, bude sa prinášať obeta čistá, nepoškrvnená"... Takto to pochopila prvá Cirkev, ich stretnutiua v nedeľu, to boli tieto eucharistické stretnutia, ktoré sa nazývali symbolicky niekde "lámanie chleba". Naozaj takto to je vlastne aj vysvetlené u Pavla: "Kto nehodne je a pjňije, je a pije si svoje odsúdenie...". Teda oni to chápali naozaj tak, že v tele a krvi je sviatostne prítomný Ježiš. /Analogicky On je prítomný inak aj v Božom slove, aj v núdznom.../. Prečo nby nemohol vzia na seba aj túto podobu?... To nie je iná obeta, ale účasť "v prítomnosti", teda sprítomnená cez nástupcov apostolov pre naše časy... Pán nech ti osvieti myseľ. Zdarví Elo
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: lydia7 v Pondělí, 15. prosinec 2008 @ 19:21:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pre mňa chlieb = chlieb, v RKC chlieb = hostia = nekrvavá obeť. Pre mňa lámanie chleba = lámanie chleba, v RKC lámanie chleba = špeciálne vyrobené okrúhle hostie + tajomná transsubstanciácia. Pre mňa pamiatka zvestovania smrti Pánovej = pamiatka zvestovania smrti Pánovej s vďakou, že Boh obeť Pána Ježiša prijal, v RKC pamiatka = sprítomňovanie obete s modlitbou, aby Boh túto obeť (eucharistiu) prijal.
To je iný slovník.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 16. prosinec 2008 @ 11:45:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lýdia
špeciálne vyrobené okrúhle hostie...
Na tvaru přece vůbec nelpíme, je zcela jedno jaký má chléb tvar. Na celém Středním východě se dodnes peče nekvašený chléb ve tvaru kulatých placek.
Nechápeš, že Bůh k nám přišel osobně, v těle? To není žádná láska na dálku po internetu. Nic virtuálního, žádné zdání, ale skutečný Ježíš Kristus. Ten se osobně setkával se svými současníky a umožnil toto i nám. I my se můžeme setkat fyzicky s Ježíšem v těle. Nejenom naše duše, i naše těla jsou jím takto posvěcována.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: lydia7 v Úterý, 16. prosinec 2008 @ 19:59:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :o) i my prijímame nekvasený chlieb.
Stanislav, diabol je, kto popiera, že Ježiš prišiel v tele. Ja tomu verím, že prišiel v reálnom fyzickom, ľudskom, tele a rovnako verím, že teraz v oslávenom tele sedí po pravici Boha Otca
a je ŽIVÝ. Nie je hluchý, aby nepočul, nie je slepý, aby nevidel, nie je
nemohúci, aby nemohol zasiahnuť, keď sa jeho ovce strácajú a blúdia. Je
živý a verný na veky vekov. Prisľúbil nám svojho Ducha, kým sa nezjaví
v moci a sláve – vtedy sa s ním stretnem i fyzicky. Teraz
žijem vierou. A mám účasť na Kristovi Ježišovi, lebo On je vinič a ja
letorast – nemám moc rásť sama, On sám je môj život a môj život je skrytý
v Ňom...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Willy v Úterý, 16. prosinec 2008 @ 21:28:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chvála Pánovi za toto tvoje svedectvo, Lýdia. Amen.
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 17. prosinec 2008 @ 20:00:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lydia Vy přijímáte nekvašený chléb, my přijímáme fyzicky Krista a tak posvěcujeme i naše těla.
(1. Kor 6,19-20) Anebo nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha Svatého ve vás,
kterého máte od Boha, a nejste sami svoji?
Byli jste přece koupeni za velikou cenu. Oslavujte tedy
Boha svým tělem i svým duchem, což obojí je Boží.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Elo v Úterý, 16. prosinec 2008 @ 13:30:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | POzri sa na to prakticky. Ak si bola niekedy na našej omši, kde sú stovky, ba niekedy i tisícka ľudí, a ty by si chcela dávať chlieb ako doma. To by boli predsa tony, nie? A je v tom naozaj podstata?... Nestačí náznak? . U nás je však nekvasený, pretože Židia jedli na Paschu nekvasený chclieb, čo je vlastne cesto ako oplatka alebo hostia. . Omša je nekrvavým spôsobom sprítomnená obeta Kristova na kríži, resp. Kristova obetavá láska... Kdesi som vysvetlil tie štyri prvky starozákonných obetí za hriechy, ktoré boli predobrazom novozákonnej /obetný dar, kňaz-obetník, oltár - obetište a obetná hostina/. Omša, naša Eucharistia, to je obetná hostina. Toho baránka, ktorého zabili pre naše hriechy, my naozaj konzumujeme pod sviatostným spôsobom a dostaneme sa k nemu na základe kňazskej moci premieňať /transsubstanciácia je nič iné ako zmena: nie je to už chlieb, ale ježiš pod spôsobom chleba, Ježiš vzal na seba podobu chleba a vína.../ . Lýdia, naše poňatie omše, eucharistei je staré 2000 rokov. vy ste s vašín chápaaním /len symbolizmus, len pamiatka, bez kňazstva.../ prišli až po reformácii. Treba k tomu niečo dodať?... Áno, je to pamiatka, ale nie v tom zmysle, že "bolo to dávno, keď..." , pretože tu je Ježiš prítomný /"Toto je moje telo, krv"/. Povedať toto v hebrejsskom duchu "tot je moje telo a krv" značí povedať to som ja. Len si spomeň, čo pvedal Ježiš Petrovi "Telo a krv ti to nezjavili...", teda "ty sám si na to neprišiel..."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: lydia7 v Úterý, 16. prosinec 2008 @ 20:02:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, neviem, odkedy sa pohybuješ v RKC, ale Ty si
nasiaknutý nejakým učením, nie ja. Ja žijem vierou, a ver, že od ľudí
neprijímam nič, čo mi Duch nepotvrdí ako Pravdu. Niekedy sa dlho motám akoby
v kruhu, niekedy dlho akoby stojím na mieste, niekedy nevidím ani na
myšací krok vpred, ale žijem vierou. Za to vďačím Bohu, za Jeho milosť, lebo ma
naučil veriť, naučil ma očakávať na Neho a je VERNÝ. Neverím nikomu tak,
ako Bohu. On ma vedie, On ma sprevádza. Nie som typ ženy, ktorá sadne do lavice
v kostole a nasáva – môj žene takmer neprimeraný intelekt som si
nevybrala sama – som taká. Premýšľavá od malička, skúmajúca, pochybujúca, hľadajúca,
pýtajúca sa.
Ale keď už viem, komu som uverila, nepresvedčí ma ani celý svet
o tom, že Pán Ježiš si prial, aby sme prinášali Bohu znovu obeť Jeho tela
v podobe hostie, aby sme premieňali chlieb na telo. Nepresvedčí ma ani
celý svet, že na záchranu hriešnikov Boh ustanovil úctu k „nepoškvrnenému“
srdcu Márie, matky Ježišovej.
Nemôžem neveriť Bohu a svedectvu verných
Izraelcov. Jedným z nich je žalm 115, ktorý sme s dcérou pred chvíľou
dočítali:
„Nie nám, Hospodine, nie nám, ale svojmu menu daj česť pre svoju
milosť, pre svoju pravdu. Prečo majú povedať pohania: Kdeže je ich Boh? Náš
Boh je na nebesiach a činí všetko, čo chce... Izraelu, Ty sa nadej na
Hospodina! On je pomocou a štítom. Dom Áronov, nadejte sa na Hospodina. On
je pomocou a štítom. Vy, ktorí sa bojíte Hospodina, nadejte sa na
Hospodina! On je pomocou a štítom. Hospodin bude pamätať na nás, požehná:
požehná dom Izraelov, požehná dom Áronov. Požehná tých, ktorí sa boja
Hospodina, malých s veľkými... Nie mŕtvi budú chváliť Hospodina a niktorí
z tých, ktorí zostupujú na miesto mlčania, ale my budeme dobrorečiť
Hospodinovi odteraz až na veky. Haleluja!“
A tak sa na Neho nádejám, Jemu
verím, Jemu predkladám svoje hriechy, k Nemu sa skrze zásluhy a obeť
Pána Ježiša Krista modlím, Jeho prosím o pomoc. Priamo Jeho. A nijako
neumenšujem ani Máriu, ani ostatných svätých, lebo nebyť Božej milosti, neboli
by ani oni. Boh je ten, komu patrí všetka chvála i sláva na veky vekov.
Amen. |
]
|
|
Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: isim v Sobota, 13. prosinec 2008 @ 19:08:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Mně osobně se zamlouvá a líbí stavět na Písmu, Božím slovu. V Písmu jistě nalezneme mnoho velmi dobrých věcí a požehnání pro život.
Myslím si však, že by skutečně k Písmu (kánonu) měly být přiřazeny i další knihy, katolíci mají druhokanonické knihy, pravoslavní mají také více knih, někteří protestanté používají pouze kanonické knihy Starého a Nového zákona, čímž se myslím i hodně ochuzují. Někteří protestanté však i používají i jiné knihy Písma nebo i některých biblických učitelů i reformátorů.
Myslím si, že také i dnes existují tři pilíře: Písmo (psané slovo - kodex), Slovo (živé slovo) a Duch Pravdy.
Není seriózní od katolíků ukazovat na protestanty kvůli dělení, když sami katolíci nesou značný podíl viny na jednom z největším dělení v historii. Přitom jedním z hlavních důvodů dělení je učení, které není v souladu - anebo je v rozporu s Písmy.
isim
|
Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 20:06:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Isim Mým prvotním záměrem nebylo poukazovat na protestanty, ale hledat příčiny. Já nemám radost z rozdělení. Původcem rozdělení je ďábel.
Když vezmeme schizma římské a pravoslavné církve, dneska už jsou nepatrné věroučné rozdíly vysvětleny a nejsou překážkou. Vzájemné "anathema" bylo dávno obousměrně zrušeno a nic podstatného nás nerozděluje. Pravoslavná církev ale ustrnula v 11. století a zůstává tam dodnes. Každá oblast má svého patriarchu, takového "minipapeže", kteří ale nejsou schopni se ani domluvit na tom, aby se sešli, natož aby o něčem konstruktivně rozhodli. Říkají - li dneska lidé dopravnímu prostředku auto, nebo letadlo, je potřeba to respektovat a nenazývat to nadále kočárem. Jít s problémy, které přináší nová doba, je největším problémem pravoslavné církve. Jejich učení je pravé a v souladu s Písmem. Jen je to učení církve 11. století.
Zajímalo by mě, jak spolu v praxi fungují tebou uvedené tři pilíře. Mohl bys mi to trochu rozvést a přiblížit? Nedovedu si to dobře představit a nerad bych tvrdil o protestantech něco, co oni cítí, že je v praxi jinak.
Této "medicíny" se zde dostává i mně samému vrchovatě. :-)
|
]
Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: isim v Neděle, 14. prosinec 2008 @ 21:23:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, děkuji za toto objasnění. Jinak, také nemám radost z rozdělení.
Pokud jde o pilíře, máme Písmo - kodex, to je jasné, do kodexu by ale zřejmě měly být zařazeny všechny knihy, které kdy vznikly z popudu Ducha Svatého, myslím si, že by například i druhokanonické knihy mohly být z části brány jako i závazné. (Katolici je asi tak i berou.)
Potom máme Slovo, živé slovo, výklady, nebo pak to může být i slovo z Písma, oživené Duchem Svatým.
A pak je tu také i Duch Pravdy, Duch Svatý, který může zjevit a ukázat, co je pravda.
Nevím, jestli je Ti to dosti srozumitelné. Někdo tomu ale nevěří. Pokud už není nic jiného, o co se opřít, pak máme také každý svědomí. Problém u některých protestantů i je takový, že berou pouze kánon Starého a Nového zákona, ale myslím si, že i ten kánon by postačil na dokazování určitých věcí, ale někomu to zřejmě nestačí, nebo to některým připadá nedostatečné. Což třeba i dovedu pochopit. (Vy katolíci máte a berete navíc tradici a posloupnost, což však není v souladu s některým místy v Písmu.)
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 15. prosinec 2008 @ 18:53:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Isim
Písmo samotné nemusí ještě být pro někoho pilířem. Jen když ho oživí Duch svatý a dotkne se srdce člověka. Potom ano. Jenže první dva body jsou tak bodem jedním, nefungují odděleně. Písmo nefunguje bez Ducha, který ho oživí a Duch vykládá živé slovo právě z Písma.
Třetí bod chápu jako situaci, kdy se mi po modlitbě a postu najednou vyjasní řešení obtížné situace - vnuknutí Ducha.
Vůbec nerozumím tvrzení, že se v něčem rozcházíme s Písmem. Má zkušenost je taková, že takový názor je vždycky způsoben jen povrchními představami o problému. Můžeš uvést příklad?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: isim v Pondělí, 15. prosinec 2008 @ 20:06:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
Písmo není pro každého pilířem. Jde však především o Boží slovo, v něm obsažené. První dva body nejsou jedním, protože jde o psané slovo a pak o jeho výklady (pak i o oživené slovo), které jsou oddělené, a potom jde také o Ducha, Ducha Pravdy. Je to i oddělené.
Tak například titul nebo jméno otec by se oficiálně neměl v církvi užívat. A těchto věcí je zřejmě více.
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 16. prosinec 2008 @ 11:35:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Psané slovo bez oživení Duchem je mrtvé.
isim Způsob vyjádření lidskou řečí bude vždy nedokonalý. Není svatý, jako svatý, není otec, jako otec.
Jsou dvě roviny. Není nikdo svatý, jen Bůh. Ale i my máme být svatí, lidským způsobem. Podobně máme Otce na nebesích. A Petr, když píše o Markovi, jako o svém (duchovním) synovi, se určitě nepovažuje za Boha Otce. Podobně i titul papeže (Svatý otec) je zamýšlen jen v rovině lidské.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: isim v Úterý, 16. prosinec 2008 @ 14:49:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, psané slovo je bez oživení Ducha mrtvé.
Tituly by se neměly správně používat. Jména jako přirovnání, to ano, - ale jako tituly ne.
isim
|
]
Re: Re: Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Úterý, 16. prosinec 2008 @ 16:31:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko píšeš:
/// Původcem rozdělení je ďábel.///
To není vždy pravda. Někdy je původcem rozdělení i Bůh. Říká se tomu ODDĚLENÍ - od bludařů či od hřešících věřících. A to je zcela legální, aby tak byla zachována JEDNOTA DUCHA, tedy naše jednota s Duchem svatým. Nemám na mysli jednotu lidí. Především, jde o zachování jednoty Ducha = jednoty s Pánem.
|
]
|
|
Re: Jedině Písmo je zdrojem Pravdy. (Skóre: 1) Vložil: nula v Pondělí, 15. prosinec 2008 @ 07:10:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | --Je jedině Písmo zdrojem pravdy?--
Otázka měla z nít jinak "Je jedině Písmo zdrojem církevních nauk?"
Samozřejmě že ne- právě ona Tradice, vytvářená apoštoly a jejich následovníky vytvořila i to samotné Písmo jak je shrnuto na konci článku Tedy kánon Nového zákona byl až důsledkem, nikoliv zdrojem, či příčinou křesťanské víry.
Na druhou stranu je pochopitelné co k tomu protestanty vede-v reformačních dobách církev prováděla řadu nepravostí,značně se vzdálila dávným ideálům na tradici se nebolo možné už spolehnout,tak se hledal nějaký "pevný bod" a vyšla jim z toho Bible |
|
|
|
|