|
Právě je 588 návštěvník(ů) a 2 uživatel(ů) online: rosmano oko
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116819355 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: TEODICEA
Vloženo Středa, 26. květen 2010 @ 01:07:27 CEST Vložil: Olda |
poslal BohemianAnonymus ÚVOD
Jde o poměrně starý filosoficko – teologický problém, který nastolil Leibniz a který lze ve své obecnosti vyjádřit takto: proč Bůh, který je dobrý a všemohoucí dopouští zlo?
Problém zla z biblického hlediska PŘÍMO souvisí s problémem SVOBODY VOLBY – tedy SVOBODY VOLIT MEZI DOBRÝM A ZLÝM. Strom uprostřed rajské zahrady nebyl obehnán plotem – člověk měl k němu naprosto svobodný přístup (1M. 2).
Bůh chce aby člověk činil Jeho vůli, tedy dobré; pakliže člověk dobrým pohrdne, Bůh na něj dopustí zlé. NA ZLÉ NEMŮŽE BŮH REAGOVAT DOBRÝM, NEBOŤ BY TÍM ČLOVĚKA V PÁCHÁNÍ ZLÉHO PODPOROVAL – nehledě už k faktu, že by si člověk své pochybení vůbec neuvědomil, protože mírné Boží napomínání nebere vůbec v úvahu!!! Proto Bůh dopouští na odpadlého člověka zlé, nejen jako trest, ale jako prostředek nápravy, neboť nechce, aby hříšník zahynul, ale aby se napravil (Ř. 2:4). ZLO TAKÉ EXISTUJE PROTO, ABY SI ČLOVĚK UVĚDOMIL CENU DOBRA A ROZDÍL MEZI DOBREM A ZLEM – JINAK BY DOBRO ANI NEDOKÁZAL OCENIT.
Bůh tedy chce, aby se člověk pro něj rozhodl – tím se realizuje VÝBĚR, tedy ODDĚLENÍ DOBRÉHO OD ZLÉHO – což bez zkoušek není možné. Dodržování Božích zákonů se dá přirovnat k dodržování pravidel silničního provozu, které umožňují bezkolizní provoz. Nerespektování těchto zákonů má za následek kolize, zločiny, války.
Bůh ty, kteří se pro něj rozhodli ZKOUŠÍ (zkouší jejich věrnost) i TRESTÁ, a ty, kteří se pro Něj nerozhodli, nebo rozhodli proti Němu TRESTÁ, což nám všem zároveň dává možnost uvědomit si svou chybu a dává šanci k obrácení. Na druhé straně – pokud se člověk neobrátí, pohrdne časem milosti, pak musí doplnit míru svých zlých činů, aby byl odsouzen spravedlivě, neboť Bůh je spravedlivý.
Žd. 12:6 „Koho Pán miluje, toho přísně vychovává, a trestá každého, koho přijímá za syna.“
ZLO je také trestem za odpadnutí od Hospodina, předobrazem věčného zavržení a současně prostředkem k nápravě:
2M. 32:14 „A Hospodin se dal pohnout k lítosti nad zlem, o němž mluvil, že je dopustí na svůj lid.“
2S. 24:16 „Ale Hospodina pojala nad tím zlem lítost. I řekl andělu, jenž šířil mezi lidem zkázu: Dost, již přestaň.“
Iz. 45:7 „Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci.“
Jr. 11:11 „proto praví Hospodin toto: hle, já na ně uvedu zlé věci, jimž nebudou moci ujít.“
Pl. 3:38 „Nevychází z úst Nejvyššího zlé i dobré?“
ZLO musí trvat po dobu stanovenou Bohem aby bylo vyhověno Boží spravedlnosti – zavržení lidé si musí své zavržení „zasloužit“- musí doplnit svou míru zločinů, tedy nemohou být odsouzeni bezdůvodně, neboť Bůh je spravedlivý. Proto Hospodin váhal s návratem Izraele do zaslíbené země, neboť nebyla ještě doplněna nepravost Emorejců (1M. 15:16).
Proto slunce svítí na spravedlivé i nespravedlivé (Mt. 5:45), tento čas je dobou milosti, rozhodně ale není výrazem Boží lhostejnosti. Jestliže bez dopuštění Božího ani vlas nám z hlavy nespadne (Lk. 21:18; Sk. 27:34), znamená to, že Bohu je vše známo do detailu a není Mu lhostejné VŮBEC NIC.
I. SÍLY VYKONÁVAJÍCÍ BOŽÍ TRESTY A ZKOUŠKY
Silami, kterými Hospodin trestá lidstvo za jeho odpadnutí je jednoznačně satan a jeho andělé. Je to zřejmé i z případu Jóba. Satan neustále ponoukal Hospodina k tomu, aby zkoušel Jóba (Jb. 1;2). Za povšimnutí stojí zejména to, že satan hovoří s Bohem opovážlivě, ne-li drze, a má přímo ZALÍBENÍ v tom, že může Jóbovi škodit. Tím se odlišuje od Panovníka Hospodina, který je LÍTOSTIVÝ.
5M. 32:36 „Hospodin svůj lid obhájí, bude mít se svými služebníky soucit.“
Ž. 145:8 „Hospodin je milostivý, plný slitování, shovívavý a nesmírně milosrdný.“
Jk. 5:11 „Vždyť Pán je plný soucitu a slitování.“
Z případu Jóba můžeme usoudit na to, že ve svém trestání je satan Hospodinem limitován, nemůže trestat dle svého uvážení – tedy není svobodný, suverénní. Satan též vytvořil všechny Spasitelovy zkoušky a stojí i za všemi pokušeními všech nás.
BEZ BOŽÍ LÍTOSTI BY NEBYLO SPASITELOVY OBĚTI, dále to, že bez svobodné vůle by nebylo možné oddělení zrna od plev. V příspěvku Vesmírný význam oběti Spasitelovy je uveden fakt, že satan si vyžádal na Spasiteli to, aby směl Jeho učedníky tříbit jako pšenici (Lk. 22:31).
A i když si toto tříbení bude satan provádět na první pohled po svém, přece je Hospodinem omezen – vždyť oddělení zrna od plev by musel provést sám panovník Hospodin, i když jinými prostředky!!! Satan tím zase jen plní Hospodinův záměr – a protože tak činí podle své přirozenosti, jen tím naplní a dovrší své odsouzení.
II. POKUŠENÍ A ZKOUŠKY
Boha lze pokoušet (popuzovat k hněvu):
Mt. 4:7 „Ježíš mu pravil: je také psáno: Nebudeš pokoušet Hospodina.“
Sk. 15:10 „Proč tedy nyní pokoušíte Boha a chcete vložit na učedníky břemeno, které nemohli unést naši otcové ani my!“
Naproti tomu Bůh nikoho nepokouší, i když dopouští zkoušky:
Jk. 1:13 „Kdo prochází zkouškou, ať neříká, že ho pokouší Pán. Bůh nemůže být pokoušen ke zlému a sám také nikoho nepokouší.
„Bůh nemůže být pokoušen ke zlému“ - tedy nelze Ho pohnout (jakkoli zmanipulovat) k něčemu zlému, nespravedlivému.
1Kor. 10:13 „Nepotkala vás zkouška nad lidské síly. Bůh je věrný: nedopustí, abyste byli podrobeni zkoušce, kterou byste nemohli vydržet, nýbrž se zkouškou vám připraví i východisko a dá vám sílu, abyste mohli obstát.“
A) ZKOUŠKY SPASITELOVY
Největší riziko podstoupil Bůh, když poslal svého Syna, aby na zemi vykonal dílo spásy. Bylo to v době, když úpadek lidstva pokročil natolik, že se měl již narodit člověk schopný PRODAT!!! Spasitele světa. Proto Ho poslal na svět, aby dal lidstvu NOVOU ŠANCI.
V čem spočívalo Boží riziko?
Jak jsem již uvedl, Bůh proniká a vnímá všechny časy naráz. Tedy „dopředu“ ví, jak člověk své svobody použije a též ví, jak pozemská Spasitelova mise dopadne. ZKOUŠKA BY ALE NEBYLA ZKOUŠKOU, KDYBY PŘI NÍ NEBYLA OTEVŘENA MOŽNOST SELHÁNÍ. ZMĚNIT JEDNOU PŘEDEM DANÉ, MŮŽE JEN BŮH.
Při těchto zkouškách měl Spasitel na svých bedrech naloženu odpovědnost, nejen za spásu světa, ale i za budoucnost nebeských světů. ZRUŠIT BOŽÍ ÚRADEK MŮŽE JEN BŮH.
Nezapomínejme na to, že Pán Ježíš, jako Boží Syn (tedy Bůh!!!) byl na své pozemské misi vzdor tomu učiněn NIŽŠÍM než andělé:
Žd. 2:9 „Ale vidíme toho, který byl nakrátko postaven níže než andělé, Ježíše, jak je pro utrpení smrti korunován ctí a slávou; neboť měl z milosti Boží zakusit smrt za všecky.“
a pokorně vzal na sebe způsob SLUŽEBNÍKA :
Fp. 2:6-8 „Způsobem bytí byl roven Bohu, a přece na své rovnosti nelpěl, nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob služebníka a stal se jedním z lidí. A v podobě člověka se ponížil, v poslušnosti podstoupil i smrt, a to smrt na kříži.“
Pán Ježíš byl na své pozemské misi sice Bohem, ale byl dočasně v postavení nižším než andělé – tedy člověkem. A v této pozici byl nesmírně zranitelný – neměl právo na chybu, neboť ta by se promítla do Božích světů s katastrofálními následky.
CHYBA, KTERÉ BY SE PÁN JEŽÍŠ DOPUSTIL JAKO ČLOVĚK, BY MĚLA TYTÉŽ NÁSLEDKY, JAKO BY SE JÍ DOPUSTIL BŮH.
Tato chyba by měla za následek to, že by došlo ke zmaření Božího plánu spasení. Tím by zanikla Boží všemohoucnost a vševědoucnost – satan by pak obnovil své postavení a tím by došlo v věčnému konfliktu mezi silami dobra a zla.
PROTO JE CENA SPASITELOVY OBĚTI NEKONEČNÁ!!!
Obrovskému riziku zkoušky a utrpení odpovídá i odměna za vítězství:
Fp. 2:9-11 „Proto ho Bůh vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno, aby se před jménem Ježíšovým sklonilo každé koleno – na nebi, na zemi i pod zemí - a k slávě Boha Otce každý jazyk aby vyznával: Ježíš Kristus jest Pán.“
Blíže viz:
Vesmírný význam oběti Spasitelovy Kap. 5 Kosmický význam Spasitelovy oběti
B) ZKOUŠKY ANDĚLŮ
Iz. 14:14 „Vystoupím na posvátná návrší oblaků, s Nejvyšším se budu měřit.“
Ju. 6,7 „Také anděly, kteří si nezachovali své vznešené postavení, ale opustili určené místo, drží ve věčných poutech v temnotě pro veliký den soudu. Podobně jako oni i Sodoma, Gomora a okolní města se oddaly smilstvu, propadly zvrhlosti, a jsou nám výstražným příkladem trestu věčného ohně.“
Blíže viz:
Je stále satan nositelem světla?
Zlo má tedy původ v satanově odpadnutí od Boha; tím, že člověk odpadl od Boha se postavil na satanovu stranu. Proto při konečném útoku bude satan s celým odpadlým lidstvem na konci milénia útočit na Izrael.
Blíže viz:
Poslední dnové lidstva a věčnost
C) ZKOUŠKY ČLOVĚKA A NÁRODŮ
Zkouška každého člověka spočívá v jeho ROZHODNUTÍ. Může se rozhodnout pro Boha, proti němu, nebo rozhodnutí neučinit, což je totožné s odmítnutím. Br. farář Marius Baar tuto skutečnost vyjádřil takto:
„Kdo se nerozhodne pro bílé, nemusí se již dále rozhodovat, protože automaticky je na protější straně. Neutralita neexistuje.“
Marius Baar: Das Abendland am Scheideweg. Verlag Schulte und Gerth, Asslar, asi 1979.
Tyto skutečnosti jsou dány tím, že duchovní svět je černobílý: SVĚTLO a TMA, BŮH a SATAN a nic mezi tím.
Někteří rádoby křesťanští pisálci rádi píší a žvaní o tom, že s tzv. fundamentalisty, tedy těmi, kteří se rigorózně drží Bible, (jejich označení je však myšleno pejorativně), je obtížná shoda, neboť prý vidí svět černobíle. Tím ale ignorují fakt, že sám Bůh vidí lidi černobíle, neboť duchovní svět je černobílý, světlo a tma - existují jen dokonale spasení i zavržení. Nikdo nebude spasen, nebo zavržen na padesát procent. Spasení nebo zavržení – a nic mezi tím!!!
JESTLIŽE SI ČLOVĚK VYVOLÍ ZLO, PAK HO BŮH MŮŽE JEN ZLEM OSLOVIT – TENTO ZPŮSOB KOMUNIKACE SI ČLOVĚK „VYSLOUŽIL.“ KDYBY HŮH NA ZLO ODPOVÍDAL DOBREM, VE SKUTEČNOSTI BY ZLO PODPOROVAL. A TAK SE ZLO, KTERÉ ČLOVĚK VYPRODUKUJE, VRACÍ ZASLOUŽENĚ JAKO BUMERANG NA JEHO HLAVU.
Specifickou kapitolou jsou tresty a zkoušky Izraele:
1M. 15:14 „Avšak proti pronárodu, jemuž budou otročit, povedu při.“
Zach. 2:12(8) „Toto praví Hospodin zástupů, který mě poslal pro svoji slávu k pronárodům, které vás plenily: Kdo se vás dotkne, dotkne se zřítelnice mého oka.“
Jl. 4:2,3 „Shromáždím všechny národy, svedu je do doliny Jóšafatu (to je Hospodin bude soudit) a budu je soudit kvůli svému lidu, kvůli svému dědictví, kvůli Izraeli, kterého rozehnali mezi pronárody. Mou zemi rozdělili a o můj lid losovali. . .“
Ř. 2:9,10 „Soužení a úzkost padne na každého, kdo působí zlo, předně na Žida, ale i na Řeka; avšak sláva, čest a pokoj čeká na každého, kdo působí dobro, předně Žida, ale i Řeka.“
Ž. 122:6 „Vyprošujte Jeruzalému pokoj: Kéž v klidu žijí ti, kdo tě milují!“
SMYSL TĚCHTO TEXTŮ JE TEN, ŽE NÁRODY, SKRZE NĚŽ HOSPODIN SOUDÍ IZRAEL, BUDOU SAMY HOSPODINEM SOUZENY. ALE TI, KTEŘÍ SE MODLÍ ZA POKOJ IZRAELE, SAMI BUDOU ŽÍT V POKOJI. ŽIDÉ JSOU POSUZOVÁNI PŘÍSNĚJI PROTO, ŽE SE JIM DOSTALO ZJEVENÍ PRAVÉHO BOHA – COŽ ZAVAZUJE.
Blíže viz:
Komu patří země Izrael? Část 3
III. JE ZLO NA BOHU NEZÁVISLÉ? BOŽÍ VŠEVĚDOUCNOST A VŠEMOHOUCNOST
Boží pohled na skutečnosti odehrávající se v různých časech vidí prof. Erich Sauer (1898 – 1959) takto:
„Věčný Bůh sám nezná časových mezí, nezná posloupnost typu „před“ a „po.“ Vidí všecky časy současně, a proto je pro něho i celý svět se všemi jeho dimenzemi věčně přítomným. I když mu teprve jeho stvořitelské slovo dává časově historický začátek, v jeho myšlení byl přece již od věků bez začátku a bez času. Žádný lidský tvor si nikdy nemůže udělat představu o tomto organickém sepětí věčnosti a času, jakož i o celém komplexu Božího myšlení.“
Pramen: Erich Sauer: Svítání spásy světa, kap. 1: Věčnost před stvořením světa, str. 11; KSb Ostrava 1993; ISBN 80-85237-42-3.
Vysvětlení prof. Sauera interpretuji tak, že Bůh dal člověku svobodnou vůli, protože CHTĚL, aby se člověk pro Něj ROZHODL. Tak Bůh učinil člověka svéprávného, zodpovědného za své spasení. Člověk je tedy tvůrcem své časné i věčné budoucnosti v tom smyslu, že MŮŽE naprosto SVOBODNĚ BOHA PŘIJMOUT, NEBO ODMÍTNOUT. Důsledkem daru svobodné vůle člověka je tedy ODDĚLENÍ ZRNA OD PLEV, které by bez fenoménu svobodné vůle vůbec nebylo možné.
A protože je BŮH schopen vnímat všechny časy naráz jedním Stvořitelským pohledem, vyplývá z toho, že VIDÍ do pozemské minulosti, přítomnosti i budoucnosti. Vše tedy nazírá ze svého Stvořitelského, nadřazeného, primárního, absolutního, unitárního času, z něhož se svět jeví věčně přítomným a z něhož časy ostatní jsou odvozeny. A tak tedy „dopředu“ VÍ, jak každý! člověk své SVOBODY POUŽIJE.
U Boha neexistuje náhoda, tedy něco, co by neměl pod kontrolou, o čem by dopředu nevěděl, (1M. 24:56; 45:8; 50:20 aj.), vše je Mu známo na prosto přesně – vše podléhá Jeho vůli (Mt. 10:29,30; Lk. 12:6,7; 21:18; Sk. 27:34). Připustíme-li existenci náhody, tedy čehokoli, co by se vymykalo Božímu řízení, musíme pak nutně připustit i toto:
a) že Bůh není všemohoucí
b) že proroctví jsou platná jen do určité míry, kterou nikdo nedokáže určit – tedy jejich hodnota je pochybná
c) že existuje moc na Bohu nezávislá, do jejíhož působení právě tyto „náhodné“ jevy a skutečnosti spadají.
Nám lidem se některé věci mohou jevit jako náhodné; Heisenbergův princip neurčitosti který limituje naše poznání hmotného světa pro nás platí – ne však pro Boha; z Božího hlediska náhoda neexistuje; pro Boha Heisenbergův princip neurčitosti neplatí již z toho důvodu, že Bůh Stvořitel nemůže být stvořením jakkoli omezen, nebo své stvoření do detailu neznat.
1J. 3:20 „Neboť jestliže nás obviňuje naše srdce, tím spíše Bůh, který je větší než naše srdce a ví všecko!“
Ef. 1:4 „v něm nás již před stvořením světa vyvolil, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří.“
Vševědoucnost a všemohoucnost jsou dva navzájem provázané pojmy. Připustíme-li jako fakt, že je Bůh „omezeně vědoucí“ pak je též nutně i „omezeně mohoucí“ neboť nemůže řídit skutečnosti, o nichž neví, což znamená, že není suverénní, nýbrž se o moc s někým dělí.
Věci se mají tak, že pokud Bohu kvalitu, která Mu náleží, upřeme, nevědomky ji přisoudíme satanu.
Jakákoli relativizace Boha a Jeho Slova, tedy úvahy o tom, DO JAKÉ MÍRY BŮH VĚCI ZNÁ A MŮŽE JE OVLIVNIT, JE CESTOU VEDOUCÍ DO PEKEL.
Tím se ovšem otvírá nekonečně veliký prostor pro jalové debaty o tom, co Bůh JEŠTĚ VÍ, a co UŽ NEVÍ. Do tohoto oboru úvah spadají i naprosto nesmyslné úvahy o tom, že Bůh, který je všemohoucí, MOHL své všemohoucnosti využít k tomu, aby se v tomto ohledu omezil. K úvahám tohoto typu nedává Bible žádný prostor.
Boží poznání je bez hranic, resp. jeho hranicemi je Bůh sám. (1Kor. 2:10, 11). Pokud připustíme, že existuje nezávislá entita mimo Boha, musela by to být nutně entita rovnocenná s Bohem, tj. nestvořená – tzn. že podle tohoto tvrzení by existovali DVA STVOŘITELÉ. Nezávislý na Bohu (teoreticky) může být jen jiný Bůh. Ale stvoření je závislé na jediném Stvořiteli – a satan je bytostí stvořenou!!! Proto neexistuje síla na Bohu nezávislá a oddělená od Boha, (tj. zlo). KDYBY EXISTOVALA SÍLA NEZÁVISLÁ NA BOHU, PAK BY NEMOHLA BÝT BOHEM KORIGOVÁNA A BŮH BY NÁS NEMOHL PŘED NÍ OCHRÁNIT!!!
DVĚ ABSOLUTNÍ SÍLY NEEXISTUJÍ – JEDNA BY OMEZOVALA DRUHOU, JEDNA BY SE POMĚŘOVALA NA STEJNÉ ÚROVNI DRUHOU (A NAOPAK) – TEDY DVĚ SÍLY NA STEJNÉ ÚROVNI JSOU NUTNĚ RELATIVNÍ – ANI JEDNA Z TĚCHTO SIL BY NEMOHLA BÝT VŠEVĚDOUCÍ, NEBOŤ VŠEVĚDOUCNOST JE ATRIBUTEM ABSOLUTNÍ SÍLY. Při rovnosti obou protichůdných sil by došlo k tomu, že by se tyto síly potíraly (omezovaly) navzájem. Ve své podstatě by šlo o věčný boj dobra se zlem.
IV. NĚKTERÉ OMYLY TEOLOGŮ
Nelze souhlasit s Augustinem v tom, že ZLO je jen ZDÁNLIVÉ a že je ve své podstatě jen NEDOSTATKEM DOBRA. ZLO A DOBRO SE VZÁJEMNĚ VYLUČUJÍ – TEDY ZLO NENÍ JEN JAKÉSI NEDOKONALÉ DOBRO.
Podobně nelze souhlasit s názorem Dietricha Bonhoeffera, který pod dojmem nacistických hrůz tvrdil, že „Bůh nemá jiné ruce, než ty naše.“ To by znamenalo to, že BŮH je na svém STVOŘENÍ ZÁVISLÝ.
Uvedu jen jeden příklad ze SZ, kdy byl Jeruzalém obležen asyrským králem Sancheríbem:
2Kr. 19:35,36 „Stalo se pak té noci, že vyšel Hospodinův anděl a pobil v asyrském 185 000. Za časného jitra, hle, všichni mrtví, všude mrtvá těla. Sancheríb, odtáhl pryč a vrátil se do Ninive a usadil se tam.“
Z tohoto líčení je zřejmé, že Izraelci nemuseli hnout ani prstem, a nepřítel odtáhl s velikými ztrátami
V. OMYLY FILOSOFŮ
David Hume: Chce Bůh předejít zlu, ale nemůže? Pak je bezmocný. Může, ale nechce? Pak je zlovolný. Pokud může a chce, kde se bere zlo?“
Gottfried Wilhelm Leibniz: Jestliže je Bůh, odkud je zlo? Jestliže není, odkud je dobro?
Z těchto výroků je zřejmé, že Hume, který nebere Bibli v úvahu, přisuzuje Bohu artibuty, které PROKAZATELNĚ NEMÁ. Lebniz se také táže tak, že ignoruje Bibli, kde Bůh zjevuje sám sebe. Z toho vyplývá fakt, že řešení biblických problémů leží výhradně v biblické a nikoli filosofické oblasti. Složitosti jako např. Bůh, nebeský Jeruzalém, nová země, princip působení zla a další, jsou pro filosofii naprosto nedosažitelné. Tím je také dáno, že biblické výpovědi jsou s filosofií (světskou moudrostí) neslučitelné, neboť jde o výpovědi různé kvality a původu.
ZÁVĚREM,
Ř. 2:4 „Či snad pohrdáš bohatstvím jeho dobroty, shovívavosti a velkomyslnosti, a neuvědomuješ si, že dobrotivost Boží tě chce přivést k pokání?“
Tento text nám ozřejmuje skutečnost, že většina lidí pohrdá dobrotou a shovívavostí Boží. Proto Bůh zvolil ke komunikaci s nimi důraznější prostředek – totiž ZLO. ZLO, které člověk vyprodukuje, se tak vrací na jeho hlavu. A protože je tento způsob komunikace pro člověka velmi bolestivý, je zde NADĚJE na záchranu. ZLO TRVÁ VŽDY URČITOU DOBU, které člověk může využít k pokání. Pokud ji nevyužije, pak doplní jen míru svých hříchů ke svému odsouzení, podobně jako Emorejci – viz 1M. 15:16 a komentář na konci úvodu tohoto článku.
Bůh používá ke tříbení, tj. oddělování dobrého od zlého výhradně satana a jeho andělů, neboť satan si to na Spasiteli vyprosil, tedy satan zkouší a trestá i nás – viz konec části I. Jsem Bohu vděčen za to, že nás Bůh netrestá prostřednictvím svých andělů – tedy našich spolubojovníků.
Lk. 22:31 „Šimone, Šimone, hle, satan si vyžádal, aby vás směl tříbit jako pšenici.“
Žd. 12:6 „Koho Pán miluje, toho přísně vychovává, a trestá každého, koho přijímá za syna.“
Ž. 34:8 „Hospodinův anděl se položí táborem okolo těch, kteří se bojí Boha, a bude je bránit.“
Rovněž provádění Božích soudů bude provádět podle Božích příkazů satan i jeho andělé. Náznak toho můžeme spatřovat ve Zj. 9: 1-11 kde kobylky, mající moc jako pozemští škorpióni, které budou trýznit lidstvo po 5 měsíců budou mít nad sebou krále, anděla propasti se jménem Abaddon – Hubitel. Rovněž tak 4 andělé, spoutaní při řece Eufratu, kteří v určený čas pobijí třetinu lidí (Zj. 9:13-19). Tyto tresty (které byly předobrazem věčného zavržení), měly lidi odvrátit od modlářství, vražd a čarování (Zj. 9:20). Ale ani této šance odpadlé lidstvo nevyužije (Zj. 9:21).
Tento příspěvek pojednávající tak bohaté téma ani zdaleka není kompletní; myslím si však, že jsem se těch nejdůležitějších problémů aspoň dotkl.
BohemianAnonymus
|
Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Středa, 26. květen 2010 @ 11:26:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj,
Uvádím dva odkazy k tematu:
Zlo v plánu dobrého BohaZ článku:
Existence
zla v našem světě je většině lidí zřejmá a ani Bible ji nikterak
nezastírá. Mnozí pak hovoří v tom smyslu, že s Bohem, v jehož plánu
jsou přírodní katastrofy, války, hladomory a vůbec všemožná další zla,
nechtějí mít nic společného. V reakci na takovou argumentaci se pak
často vynořují lidé, kteří se snaží dělat Bohu advokáty. Taková lidská
„obhajoba“ Boha může být ovšem velmi nebezpečná, protože na jejím konci
bude pravděpodobně stát omezený bůžek lidských představ na způsob Santa
Clause. A zde vyvstává vážný problém, protože Bible nám neslibuje spásu
vírou v boha vymodelovaného k našemu padlému obrazu. Proto jsem
přesvědčen, že zabývat se otázkami zla ve vztahu k Bohu není neužitečné
hloubání, ale naprostá nutnost. Bible se otázkám vztahu Bůh a zlo vůbec
nevyhýbá. Například prorok Abakuk klade otázku:
- Tvé oči jsou čisté, nemohou se
dívat na zlo a hledět na trápení. Proč tedy trpíš věrolomné, mlčíš,
když svévolník pohlcuje spravedlivějšího? (Ab 1,13)
Dává však Bible na podobné otázky
odpověď, která by byla logická a v souladu s pozorovanou zkušeností?
Bible nás učí, že Bůh je současně všemohoucí, vševědoucí a dobrý. Navíc
učí, že zlo není jen nějaká iluze, ale že skutečně existuje. Snad
většina lidí pak, ať už více či méně vědomě, vychází z následujících
předpokladů:
- Dobrý Bůh chce zabránit výskytu zla.
- Všemohoucí Bůh je schopen zabránit výskytu zla.
- Zlo existuje.
A z těchto předpokladů pak, opět více
či méně vědomě, dochází k závěru, že Bůh buď není dobrý, nebo není
všemohoucí. Obvykle to chodí tak, že lidé, kteří se nehlásí ke
křesťanství, tvrdí že, Bůh není dobrý, zatímco lidé hlásící se ke
křesťanství často obětují Boží všemohoucnost, i když to obvykle
otevřeně nepřiznají. Jaké je ale jiné řešení vyplývající z výše
uvedených tří bodů? Celé viz: Zlo v plánu dobrého Boha.
Další odkaz: Biblická Theodicea
zdraví
reformovaný
|
Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 26. květen 2010 @ 13:08:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj,
s teodiceou je jeden velký problém. Chceme-li nějak mluvit o dobru a zlu, musíme si napřed zvolit "subjekt" vůči kterému budeme dobré a zlé posuzovat. Najprve uvedu jeden příklad z běžného života a následně se to pokusím ukázat na ústředním tématu Bible.
Když mi bylo něco kolem 10, chtěl jsem si dát po obědě pivčo jako rodiče. Mamča však rezolutně prohlásila, že to tedy ani náhodou. Z jejího pohledu byl zákaz konzumace alkoholu mé osobě DOBREM, avšak z mého tehdejšího pohledu to bylo ZLO. Nechápal jsem, proč já bych nemohl, když ona může. Zpětně samozřejmě chápu, že měla pravdu, jinými slovy řečeno, moje posuzování dobra a zla bylo narušené, nesprávné, a to sice vlivem toho, že jsem byl dítě.
Když Ježíš svým učedníkům a přátelům začal povídat o tom, že bude trpět a že bude popraven, vůbec se jim to nelíbilo. Když k tomu nakonec došlo, museli v tom vidět pro ně nepochopitelné zlo. Ježíše znali jako dobrého a bohabojného člověka a nikdo z nás by ani těm méně dobrým a bohaboným přátelům nepřál konec, který potkal Ježíše. I oni však záhy "dospěli" a po zmrtvýchvstání a seslání Ducha pochopili, že to, co viděli jako zlo a nespravedlnost, bylo dobrem - dobrem ze strany Boha.
V obou těch příkladech máš na jedné straně někoho, kdo nevidí do podstaty věci (já, učedníci), a někoho, kdo vidí (mamina, Bůh). Chceme-li tedy posuzovat dobro a zlo, musíme tak činit vzhledem k vidoucímu, což je Bůh. Problém je, že my vidíme jen mlhavě a povrchně a tudíž vlastně ani nemůžeme vynášet nějaké soudy o tom, co je v konečném důsledku chodu světa dobrem a co zlem. Kdyby někdo ze současníků zabil malého či mladého Adolfa Hitlera, považovali by to tehdy všichni ostatní za zlo. Já, který vím, co vše Hitler spustil, bych mohl považovat za dobro vrátit se zpět v čase, kdyby to šlo, a té vraždy se dopustit. Jenže otázka, co k tomu říká Bůh, zůstává bez odpovědi. My prostě nevíme a nezbývá nám než důvěřovat Bohu, který je dobrý a který je všemohoucí, takže si nehraje na honěnou s lidmi a nějakými anděly - on má prostě vše v rukou.
K tomu článku, co na něj dáváš odkaz, mám jednu zýsadní výhradu. U teodicey se často mlží a totéž dělá autor. Nedávno jsme se tu o tom bavili a já jsem upozorňoval, že ani rabínský judaismus ani islám nemají s existencí zla problém, neboť ho Bůh stvořil. Pan Hynek i ty ten problém očividně také nemáte, ale tvrzení:
Je ovšem třeba připomenout, že ačkoliv je zlo v plánu dobrého Boha, tak Bůh sám zlo přímo nepůsobí. Zlo existuje z Božího rozhodnutí a děje se přesně podle Božího plánu, ale je realizováno skrze druhotné příčiny, např. skrze působení satana nebo lidí.
není správné. I když odhlédneme od kalvinismu, Bůh je tvůrcem světa, kde se to, co my označujeme (možná vždy ale jistě často) za zlo, existuje. Tato klička je pro mě stejně nesmyslná, jako když se bude někdo hájit, že okno nerozvil on, ale kámen, který uvedl do pohybu. Pokud bychom postavám Shakespearových her připsaly nějakou reálnou existenci, pak je pisatel plně zodpovědný za zlo, které pociťují. Pak je Shakespeare vrah, travič, zrádce ... Tento autorův příklad je chybný, protože srovnává bytosti, které zlo reálně cítí (stvoření lidé), s "bytostmi", které nejsou a tudíž nic necítí. Já rozumím tomu, proč kalvinisté takto kličkují. Arminiáni se mohou s otázkou nějakého trestu poprat díky "svobodné vůli", ale u kalvinistů je tu problém - Bůh vše řídí a pak trestá? Dělení Boží vůle na dektetivní a preceptivní je nesmysl. Vem si toho Jidáše. Preceptivní vůle byla jasná - následovat Krista. On nenásledoval a zradil, tj. protivil se preceptivní vůli, ale jen následkem vůle dekretivní, které se podle kalvinistů nemohl vzepřít.
Ono to s tou Boží vůlí a naší spoluúčastí bude jako s teodiceou. Celá staletí o tom mluvíme a píšeme, ale nějak nám uniká, že do problému nevidíme. |
]
Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: JMK v Středa, 26. květen 2010 @ 13:27:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kloním se spíše k interpretaci, která rozvíjí myšlenku sv. Augustina. Autor článku ji zbytečně rychle zavrhl.
Souhlasím s tím, že zlo je třeba uvažovat vždy jen ve vztahu.
Zlo podle mého názoru neexistuje bez svobodné vůle a nezávisle na jedinci, který tou svobodnou vůlí disponuje, narozdíl od dobra, které má svou existenci garantovanou Stvořitelem.
V podstatě nestojíme mezi rozhodnutím DOBRO NEBO ZLO...ale mezi VYBRAT SI DOBRO NEBO NEVYBRAT. Pokud bychom volili mezi VYBRAT SI DOBRO, VYBRAT SI ZLO...pořád by nám vyvstávala volba i NEVYBÍRAT. A víme, že nevybrat si je totožné v důsledku se zlem. Nějaká hlubší souvislost v tom bude.
|
]
Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 26. květen 2010 @ 15:23:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, podívej se na jiný příklad v Bibli. Nevím, do jaké míry bereš události potopy jako mýtické, ale to je teč nepodstatné. Svého času mělo být lidstvo tak zkažené, že se Bůh rozhodl pro potopu. Na světě muselo být hodně zla. Pak přišla potopa, což ti utopení chápali také jako zlo páchané na nich. Pak se dlouho nic neděje (pokud k potopě došlo, je těžké ji datovat, ale vezmem-li biblickou chronologii, pak cca 2500 až 3000 let). A pak najednou přijde vysvětlení - podívej se do 1Pt 3,17-22! No a k tomu si je třeba dodat další nepřímé vysvětlení z 1Kor 5,5. Zlo, které ti předpotopní lidé páchali, mělo tedy v důsledku dobrý účel, což platí i o jejich smrti, tj. tom, co považovali tehdy jistě za zlo.
Lidstvo se může do konce věků dohadovat, jak je to se zlem, jak je to se svobodnou vůlí, ale stejně to bude vždy a pouze tápání. Vždyť mi nejsme schopni ani vidět všechny důsledky a motivy i toho nejmenšího ze svých činů. Kde vlastně bereme drzost mluvit pak o celém stvoření? Pomohl jsem si příkladem s tím Hitlerem. Co myslíš, dokázali si profesoři na té výtvarné škole, kam se neúspěšně hlásil, vůbec představit, jak nedozírné důsledky bude mít jejich rozhodnutí? Je možné či snad i pravděpodobné, že kdyby ho tehdy přijali, věnoval by se malování a nekonala by se II. světová válka a holokaust. Jméno Adolf Hitler by dnes znali jen odborníci, pokud by se náhodou nestal velmi slavným malířem.
No a tak já tak trochu vyzývám k pokoře. Bůh je "zodpovědný" za celý chod vesmíru pro svoji všemohoucnost a vševědění. My ho máme následovat a snažit se konat tak, jak věříme, že je správné podle toho, co nám o sobě a o nás zjevil v Kristu. Já jsem pobýval nějakou dobu v Africe a na vlastní oči viděl hrůzu tamní chudoby. Říkal jsem si, že kdybych měl nějaký ten čarovný proutek, vše bych změnil, aby žili tak, jak se máme my. To se jeví jako dobro. Ale - a teď to bude znít krutě - kdyby Afrika byla celá tak rozvinutá jako Evropa či Severní Amerika, byl by to obrovský problém, ekonomický a ekologický. Zkus si jen představit, že by tam byl poměr aut na člověka jako tady u nás. Ve velké británii připadá jedno vozidlo (auto, náklaďák, autobus) na asi 1,9 člověka (včetně nemluvňat).
Ono je opravdu možné, že až jednou staneme tváří tvář Bohu, pochopíme, že nikdy nic jako zlo neexistovalo a nebylo. Že i to bolavé sloužilo konečnému dobru, kterým je uskutečnění Božího plánu. Ze SZ vidíme, že Hebrejci s tímto tématem také zápasili. Nejde jen o toho Jóba, ale i nemálo žalmů ad. Je-li k dispozici Boží reakce, pak je to ve stylu:"Člověče, kdy jsi naposled z ničeho dal povstat vesmíru, že mi do toho kecáš?" Návštěva zubaře může také bolet a pro dítě je vrtání či trhání zubu ohavným zlem. Člověk, který už chápe, že se to děje pro jeho dobro, není ze zákroku nadšen, ale už nemluví o zlém zubaři, že? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: JMK v Středa, 26. květen 2010 @ 15:48:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ono tohle všechno je moc hezké, až na ty lidi, kteří se škvaří navěky v pekelných mukách. Těm těžko budeš vysvětlovat, že zlo neexistuje a že se vše děje jen pro konečné dobro. Zlo chápu jako nerozhodnutí se pro Boha a věci z toho vyplývající.
Potopa pochopitelně je mýtický obraz, v tom je její vtip, vzal se starý mýtus o Gilgamešovi a přepsal se tak, aby byl vidět rozdíl mezi dvěma náboženstvími v rámci jedněch kulis příběhu. Na archu by se nevešly ani všechny druhy hmyzu, natož savci a plazi, člověk, který si myslí, že je příběh o potopě příběhem faktickým a historickým, je pošetilec, nedoučenec a hlupák.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: Didymos v Středa, 26. květen 2010 @ 17:44:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | JMK, ty hlupáku! Jakýpak mýtycký obraz? A co kecáš, že by se na archu nevešli? Naopak! Nebyla ani z půlky zaplněná! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: JMK v Středa, 26. květen 2010 @ 17:58:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na Zemi žije až na 10 000 000 druhů hmyzu. Dva od každého druhu, to máme 20 mega kousků. Dejme tomu, že každý zabírá v průměru pro jednoduchost 0,25 centimetru čtverečního (jsou menší, i větší). To dělá jestli se nepletu 500 metrů čtverečních hmyzu naskládaného jeden na druhém. To by se teoreticky vešlo bez problémů na letadlovou loď, ale ne na nějakou kocábku, kterou si ve volném čase Noe stloukl na kopečku za městem.
Na světě existuje nějakých 5500 druhů savců. Každý zabírá řádově metr čtvereční, od každého druhu to máme 11 000 metrů čverečných na přepravu savců. S tím už by mělo problém i námořnictvo spojených států.
A to nepočítám plazy, ptáky a podobně...
Cítím, že hloupnu už jen tím, že nad tou variantou uvažuju a argumentuju proti ní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: Didymos v Středa, 26. květen 2010 @ 18:57:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | JMK,
tak vidím, že zde na GS budu muset zaslat jeden článek. A ten ti to snad vyvrátí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: Didymos v Středa, 26. květen 2010 @ 18:59:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | JMK, Zde je článek od Pavla Steigera ze ZODu: "Živočišné druhy na celém světě jsou neuvěřitelně rozmanité. Oba si můžeme v systému živočišných druhů spočítat, kolik existuje druhů ptáků, plazů, savců, a vůbec živočichů, kteří nejsou schopni přežít potopu, která trvala 150 dnů. V Bibli se píše, že co nebylo na arše, zahynulo. Tak a teď si představme, že všechny živočišné druhy současnosti byly shromážděny na arše praotce Noe - to není technicky možné a v tom mi musíte dát za pravdu. Rozumějte mi, věřím Bibli a nechci Vám dokazovat, že Bible nemá pravdu, ale chci mít jasno, a proto používám možné argumenty opozice, abych věděl sám, jak se k problému postavit. Neumím si představit rodinu praotce Noe, jak chytá v lese mambu zelenou, odškrtává si v seznamu 10 000. položku s vědomím, že ještě zdaleka nejsou hotovi. Tuto verzi asi musíme odmítnout.
Upřímný dotaz z mnoha dotazů, protože dopis tohoto upřímného věřícího obsahuje mnoho otázek, na které se pokusím postupně odpovědět. Trochu jej zklamu tím, že mu nebudu muset dát za pravdu v tom, že to bylo technicky nemožné, aby se všechna zvířata vešla do archy. Technicky to možné bylo. Než se ale pustím do technického popisu, musím vám říci ještě o jednom setkání. Otec našich známých, už je na věčnosti, kroutil odmítavě hlavou, když jsem mu řekl, že Bůh ví absolutně vše, nejen o každém elektronu a kvarku, ale zná i všechny naše myšlenky a touhy srdce. Zná i každičký náš hřích, a za každý jednotlivě a zvlášť trpěl a vzal jej na sebe, jako by jej sám spáchal. Na to mi tatínek našich kamarádů odpověděl, že to je nemyslitelné, tomu že nevěří, nikdo prý nemá takovou hlavu. Ale má, a ještě větší, řekl bych nekonečnou. Jestliže by Bůh neměl v rukou ten nejposlednější kvark, tak by byl takový kvark nestvořen, byl by svébytný, autonomní, na Bohu nezávislý, a proto by musel být nevyhnutelně také božstvem. Vidíte tu souběžnost? Noemova archa je totiž historický předobraz Ježíše Krista. Rozumějme, archa není Kristus, ale předobraz. Dále, tento předobraz byl historickou faktickou událostí, která se odehrála v prostoru a čase s následky, s kterými žijeme dodnes. Kdo byl na palubě archy, nezahynul, kdo je na palubě Ježíše Krista, nezahyne. Kdo byl vně archy, zahynul, kdo je vně Krista, zahyne také. Do Krista se vejdou všichni, ti kdo jsou vybráni Otcem, jak potvrzuje písmo:
Otče, chci, aby také ti, které jsi mi dal, byli se mnou tam, kde jsem já; ať hledí na mou slávu, kterou jsi mi dal, neboť jsi mě miloval již před založením světa.(Jan 17:24)
Podobně, do archy se vejdou všechna ta zvířata a všichni ti, kteří byli vybráni:
A ze všeho, co je živé, ze všeho tvorstva, uvedeš vždy po páru do archy, aby s tebou zůstali naživu; samec a samice to budou. Z rozmanitých druhů ptactva a z rozmanitých druhů zvířat a ze všech zeměplazů rozmanitých druhů, z každého po páru vejdou k tobě, aby se zachovali při životě. (1. Mojžíšova 6:19-20)
Verše doslovně říkají, že Noe uvede do archy zvířata, která k němu vejdou. Noe skutečně nemusel běhat po lese, aby si odškrtával 10 000. položku. Zvířata k Noemovi vešla na Boží popud, a uvedl je v arše na své místo. I sám Noe s rodinou vešel do archy na Boží popud, ne na svůj. Noe uvěřil a uposlechl. Bůh vyslal lidi a zvířata do archy, stejně jako Duch svatý na popud Otce vysílá spasené lidi do Krista dnes a denně. Noemova rodina byla spasena, zvířata zachráněna. Vše bylo v Božím řízení a nikdo nepopírá, že celá potopa, jako třeba Jonášův příběh, a vše, co se odehrálo bezprostředně kolem ní, byl zázrak vlastně Jeho práce, protože Boží práce se nám někdy jeví jako zázrak, ačkoliv by se nám měla jevit jako zázrak neustále.
Archa však je faktická historie, proto všechny otázky, zdali se zvířata do archy vešla, jsou oprávněné. Nemůžeme zde probírat všechny podrobné výpočty a předpoklady. Zájemcům však mohu doporučit nesčetnou anglicky psanou literaturu, v češtině pak Balcarovo "Tajemství potopy". Tak jak byla archa veliká?
Udělej si archu z goferového dřeva. V arše uděláš komůrky a vysmolíš ji uvnitř i zvenčí smolou. A uděláš ji takto: Délka archy bude tři sta loket, šířka padesát loket a výška třicet loket. Archa bude mít světlík; na loket odshora jej ukončíš a do boku archy vsadíš dveře. Uděláš v ní spodní, druhé i třetí patro. (1. Mojžíšova 6:16)
Při průměrné velikosti lokte, což je 55,68 cm, něco přes půl metru, by byla archa dlouhá asi 167 m, široká 28 m a vysoká 17 m. Měla tři patra, z nichž každé mělo tedy plochu kolem 4 650 m2, a objem všech tří pater kolem 77 662 m3. Bylo to plavidlo více se podobající obrovské bedně než klasické lodi. Rozměry lodi udivují loďaře, protože poměr délky k šířce a výšce podmiňují nejvyšší možnou stabilitu lodi. Americké námořnictvo postavilo bojovou loď USS Oregon. Konstruktér Dickie záměrně použil poměry Noemovy archy. Loď byla o jednu sedminu menší než archa, a dosud nejstabilnějším plavidlem amerického námořnictva.
Dále víme, že kromě třech pater měla archa komůrky a světlík. Noe ji stavěl 120 let. Vodní živočichové do archy nevstupovali, vybraní přežili v bouřících vodách. Nejen že je Bible nejmenuje, ale to by musel Noe navíc stavět akvária. Po propočtech v nejnepříznivějším scénáři do archy vstoupilo 18 600 kusů savců, 24 400 kusů ptáků, 12 000 kusů plazů a 2 000 000 kusů hmyzu. Dále pamatujme, že předpotopní klima bylo rovnoměrné po celé zemi, takže stejná zvířata žila na pólech jako na rovníku. Takže žádné putování severských zvířat nemuselo probíhat. Jistě se mnozí zeptají, jak to bylo s ohromnými dinosaury. Ti se rodí z vajec, a jako mladí jsou docela malincí, nemuseli být ani větší než koza. A další zvířata?
Průměrná velikost zvířete je asi velikost kočky, nebo 50x40x25 cm. a těch bylo 18 600 kusů. Průměrná velikost ptáka je 20 x 15 x 10 cm a těch bylo 24 400 kusů. Průměrná velikost plaza je 100 x 5 x 5 cm a těch bylo 12 000 kusů. Průměrná velikost hmyzu je 1 x 0,5 x 0,5 cm a těch bylo 2 000 000.
Nezabývejme se dále detailními výpočty, jsou velmi jednoduché, v podstatě jen práce s objemy. Výsledek je překvapivý, obzvláště pro pochybovače. Objem všech živých bytostí je asi 1 000 m3. Dejme jim pětinásobek objemu na pohyb, to je 5 000 m3. Dále předpokládejme, že potraviny zaberou desetinásobek tělesného objemu, takže ty se uskladní v 10 000 m3. Objem dřeva pro klece asi 100 m3. Celkově všechna zvířata zabrala i se svým příslušenstvím jen 16 - 17 tisíc m3. Odečteme-li zaoblení archy, 10%, a objem konstrukce archy kolem 4 700 m3 , dospějeme k překvapivému výsledku. V arše zbude 48 000 m3 volných, tedy 62%, jakoby nevyužitého prostoru. I kdybychom snížili loket na 44 cm, tak v arše stále zbude 15 000 m3.
Mnozí kreacionisté jsou přesvědčeni, že zvířata nepotřebovala tolik pohybu, potravin, a tudíž produkovala minimální odpad. Vysvětlují to tím, že Bůh představil většině živočichů zimní spánek, který doposud neznali, protože neexistovala roční období důsledkem předpotopního skleníkového efektu.
Bůh však pamatoval na Noeho i na všechnu zvěř a všechen dobytek, který s ním byl v arše. Způsobil, že nad zemí zavanul vítr, a vody se uklidnily. (1. Mojžíšova 8:1)
Pamatujme, že Bůh pamatoval na Noeho a zvířata, takže Noe měl největšího pomocníka v Bohu který měl celou režii v rukách. S Bohem je možné vše.
Doufám, že jsem uspokojivě odpověděl na otázku, zdali se mohla všechna zvířata do archy vejít. Vidíme, že by se jich do archy s největší pravděpodobností vešlo víc než dvojnásobek."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 27. květen 2010 @ 11:22:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Boží práce se nám někdy jeví jako zázrak, ačkoliv by se nám měla jevit jako zázrak neustále."...
Toto je asi nejdůležitější sdělení pod tímto článkem.
Ohledně spekulací jak to bylo s archou a dinosaury, v době kdy žili dinosauři, ještě člověk stvořen nebyl. Nežili jsme na této zemi souběžně, ve stejném čase.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 26. květen 2010 @ 19:26:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Samozřejmě se vešla. Hospodin je prostě zmenšil. Stejně jako je přivolal k arše, stejně jako je musel uspat, aby Noe neměl problémy s krmením. A ty zvířata ještě nějakou dobu spala i po konci potopy, ono to chvíli trvá, než se země vzpamatuje, aby mohla nést zeleň pro krmivo. A dinosauři vyhynuli, protože jako nečisti byli po jednom páru a masožravci je sežrali dřív než se stačili rozmnožit. Hodně nadpřirozené práce s tím Hospodin měl :-) A svět stvořilo Špagetové monstrum a na svých bedrech jej nesou neviditelní sloni a hvězdy jsou díry v nebeském baldachýnu. A kdo tvrdí něco jiného je oklamán Zlým.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: JMK v Středa, 26. květen 2010 @ 22:47:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hezky řečeno.
Zajímalo by mě, kolik těch potop na světě vlastně bylo. Co třeba takový Utnapištim? Taky postavil loď, taky zachránil zvířata po páru, taky vyslal holubici, aby našla souš...a světe div se, vše to bylo sepsáno dávno před sepsáním knihy Genesis.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: Didymos v Čtvrtek, 27. květen 2010 @ 17:08:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | JMK, Církev Kristova taky byla byla před tím, než usednul na trůn první papež-antikrist.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 29. květen 2010 @ 15:29:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snad se nemýlím, ale myslím, že to byla církev v jejímž čele stal ten tvůj papež-antikrist jenž uvedla v život novozakonní kánon. Nebo tenkrát ještě papeži nebyli antikristové?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: JMK v Sobota, 29. květen 2010 @ 18:56:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co víc, propašoval tam několik epištol:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 29. květen 2010 @ 20:15:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Však on si to Didymos upraví k obrazu svému.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. květen 2010 @ 11:40:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, já jsem tu už napsal dost o tom, proč věřím, že Bible o žádném věčném pekle neučí, a proč jsem z hlediska spásy univerzalista. Určitě nemá cenu znovu ti to vše opakovat. V případě zájmu poskytnu odkazy na starší články, které jsem napsal já či další ze dvou univerzalistů, o kterých tu vím - aviaf a op.
Jinak na tu archu by se vše opravdu vešlo. Existují reálné výpočty, kdy se počítá i s prostorem na krmení a životním prostorem. Já ti sám nevím, jak tu potopu brát, ale lidi, kteří tomu doslova věří, bych neoznačoval termíny, které používáš. On to opravdu není nesmysl. Celkem detailní výpočet mám bohužel doma v Česku, ale zkusím zapátrat, jestli bych nějaký nenašel na netu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 27. květen 2010 @ 15:45:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak i tak si při popisu potopy musíš vypomoci nadpřirozenými zásahy. Potom je opravdu všechno možné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. květen 2010 @ 16:42:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No tak to určitě. Bůh by nějak musel všechny ty živočichy přimět k tomu, aby do té archy došly a připadně se nepožraly. Na příběhu o té potopě mě ale zaráží fakt, že podobný najdeš v prakticky každé starobylé kultuře na každém kontinentu - vedle Antarktidy. Nebýt toho, pak bych celkem chápal, že je to založené na nějaké lokální události. Když člověk čte třeba řeči Buddhy, musí mít na paměti, že "celým světem" tehdy vesměs mysleli více méně dnešní Indii, Pákistán a přilehlé oblasti. Nám dnes vyprávění o potopě přijde hodně běžné, ale mě opravdu zaráží, jak se i ve vzdálených kulturách opakuje motiv, kdy nějaká rodina se s vybraným zvířectvem zachrání před potopou na nějaké té lodi. Teologické pozadí bývá pochopitelně odlišné a seslání potopy se dává na triko kdejakému bohu či polobohu. V minulosti se tento příběh zpochybňoval ze čtyř důvodů.
1. Popsaná archa je moc velká a na vodě by se neudržela. Dnes víme, že by se v pohodě udržela. 2. Zvířata by se na archu nevešla. V Čechách ten výpočet provedl adventista Balcar (Tajemství potopy), ale viděl jsem jich už více. Myslím, že i tato námitka neobstojí. Navíc víme o mikroevoluci, takže se nám počet ještě zredukuje. 3. Kde by se vzala všechna ta voda a kam se poděla? Tak tady zatím nevím. Operuje se s vodou dnes zachycenou v ledovcích včetně Antarktidy. V této souvislosti je pak zajímavá otázka kolem mapy Piri Reise, kde je zachycena část Antarktidy a to prosím včetně správného pobřeží bez pokrytí ledem, což je něco, co na začátku 16. století on zjistit nemohl. On sám udává, že čerpal ze starých map až do doby před Kristem. Jenže tento jeho nákres musel být založen na zmapování z doby kolem 5000 před naším letopočtem. 4. Jak ta zvířata napadlo jít k arše. Tak to už je možné jen zázrakem.
Zajímavé jsou i různé geologické studie, ale tam jde vesměs o kreacionisty a je třeba hodně ověřovat a pátrat. V případě zájmu poskytnu pár informací. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 27. květen 2010 @ 17:08:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | .....Na příběhu o té potopě mě ale zaráží fakt, že
podobný najdeš v prakticky každé starobylé kultuře na každém kontinentu -
vedle Antarktidy. Nebýt toho, pak bych celkem chápal, že je to založené
na nějaké lokální události.......
Nemyslím si, že by to svědčilo o celosvětové potopě. Pokud zpráva z Bible je pravdivá, přežili jen ti co byli na arše. Informaci o potopě si pak mohli předávat generaci po generaci a roznesli ji do všech koutu světa. To jestli potopa zasahla celý svět, nemohli vědět. Možná naši předci, kdy nabyli rozumu, možnosti předávat si informace, nebyli ještě tak rozšíření po zemi a nějaká lokální potopa v místě jejích rozšíření udělala mezi nimi obrovskou paseku. Svědci od jinud by byli špatni svědci pro Biblickou potopu, protože tím, že by přežili na různých místech světa popřeli by informaci o tom, že přežil pouze Noe a jeho rodina. Od Balcara jsem tu knihu měl, ale po mém odvrácení jsem ji zavrhl jako kaciřskou. Možná to byla škoda, mohl bych znovu nahlédnout a nevařit teď z paměti: přišla mi, že se tvařila jako vědecká, ale tak i tak si Balcar musel pomoci nadpřirozenými zásahy. Tímto celou kauzu shodil, proč se zabývat určitými detaily, ukazat, že se to da vysvětlit v ramci přírodních zákonu, když stejně budu muset povolat na pomoc zázraky?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 28. květen 2010 @ 11:44:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Teď si asi nerozumíme. Počítat, jestli se do té archy vše vešlo a jestli by se vůbec udržela na hladině je čistě technická otázka. Jinak jsem už přece psal, že bez nadpřirozeného zásahu by to nešlo.
Já mám k zázrčným vyprávěním z Bible celkem jednoduchý postoj. Zajímá mě jediná otázka:"Existuje Bůh Stvořitel?" Pokud ano, pak v porovnání se stvořením celého vesmíru jsou všechny zázraky popsané v Bibli jen prkotiny. Vím samozřejmě, že hebrejskému a antickému uvažování nebylo vůbec proti mysli vyjádřit nějakou nauku či poselství příběhem, třebas bajkou. Vím např., že je vědecky nemožné, aby někdo přežil pár dní v nějaké rybě či velrybě. Ono je tedy třeba být vždy opatrný, protože jsou třeba lékařsky dobře zdokumentovaná doslova zázračná uzdravení, kde se medicína zmůže maximálně tak absolutně nic nevysvětlující obezličku "placebo efekt". Nedávno jsem četl knihu Shlomo Venezia (odkaz), který působil v tzv. Sonderkommandu. Píše tam o případu malého děcka (myslím, že autor píše asi tak dvouměsíčního), které přežilo plynovou komoru - našli ho v té obrovské hromadě mrtvol. Kdyby byl tento příběh v Bibli a z děcka pak vyrostl nějaký prorok (v tomto případě však děcko zastřelili), pak by se jistě našlo dost kritiků, kteří by poukazovali na to, že plynová komora se přežít nedala, že? Pravděpodobným lékařským vysvětlením je, že to dítě sálo v průběhu zplynování mateřské mléko, ale ruku do ohně bych za to vysvětlení nedal. Považuji za pravděpodobné, že v době biblické by to dítě nezabili, protože by v jeho záchraně i vrazi viděli zásah nějakého toho božstva. Mezi svým lidem (tj. Izraelem - dítě bylo Žid) by bylo také význačné a ten prorok by z něj asi opravdu byl. A kdyby se to tak stalo, tvrdil bys dnes, že to je zázrak a jako takový bys to odmítal. A přesto víme, že se to prostě stalo. A stejně tak může být zcela pravdivý příběh o záchraně a dalším osudu malého Mojžíše a spousta dalších "nadpřirozených" událostí z Bible.
Je tedy Jonáš bajkou založenou pravděpodobně na nějakém historickém vyprávění, nebo je to čistě historický záznam? Nevím a celkem to neřeším, protože poselství knihy je zřejmé v obou případech. V některých případech jsou zázraky připisované Bohu zaznamenány i světskými historiky. Vem si třeba vyprávění o obléhání Jeruzaléma asyřany v době Chizkijáše. Písmo říká, že Hospodin pobyl značnou část armády, která se tak musela vrátit a Jeruzalém nedobyla. Herodotos o tomto obléhání také píše, ale zdecimování armády připisuje moru. Považuji za rozumné věřit tomu, že k obléhání došlo a armáda dobyvatelů byla vlastně bez boje poražena. Kromě Herodota máme myslím k dispozici ještě jeden světský záznam z pera dobyvatelů, ale nevybavuju si detaily. No a jestli za tím zdecimováním armády stál Bůh, nebo jestli máme v Písmu jen interpretaci nějakého čistě přirozeného jevu, nevíme. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 28. květen 2010 @ 22:13:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já už reagoval na tuto tvou větu: ....Na příběhu o té potopě mě ale zaráží fakt, že
podobný najdeš v prakticky každé starobylé kultuře na každém kontinentu -
vedle Antarktidy. Nebýt toho, pak bych celkem chápal, že je to založené
na nějaké lokální události....
Technická stránka potopy mne nechává chladným, protože jak jsme se shodli, nutno si tak i tak vypomoci nadpřirozenými zásahy. A myslím, že se shodném i na tom, že v případě potopy nikdy nedojde k možnému vysvětlení bez nadpřirozených zásahu, tak jak by mohlo dojít k vysvětlení případu dítěte, které přežilo plynovou komoru, nebo zdecimování armády Asyřanu. Já osobně si myslím, pokud je nějaký Bůh, tak ten pracuje v rámci přírodních zákonu, nepřekračuje je. Možná i jedním z těchto zákonu je: "budeš-li mít víru jako hořčičné semínko, pohneš horou".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 29. květen 2010 @ 12:42:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jenže já se ti pokouším ukázat něco jiného. Především je docela ošemetné mluvit o přirozenosti a nadpřirozenosti. Naše poznání přírody je stále v plenkách, ale i tak je nepochybné, že kdyby se do naší doby podíval někdo, kdo žil před 100, 500, 1000 lety či někdo z doby biblické, musel by si myslet, že je obklopen samými zázraky. Já jsem schopen, pokud nám zase nezavřou letiště kvůli sopce, dostat se do nějakých 24 hodin do téměř jakékoli zamě na světě za přijatelný peníz. Mohu živě mluvit s člověkem na druhé straně zeměkoule. A to už nemluvím o dnešní medicíně apod.
Uvedl jsem ten příklad z koncentráku. Ten máme doložen z první ruky a samozřejmě se věda pokouší najít nějaké to vysvětlení v rámci přírodních zákonů. Já jsem uvedl to, které mi přijde nejpravděpodobnější. Ale kdyby to dítě přežilo v době starozákonní a byla o tom zmínka jen v Bibli, ujišťuji tě, že ty a ostatní kritici Bible byste to "přirozené" vysvětlení odmítli a mluvili o mýtu. A já dodávám, že oprávněně. Nejen v té zmíněné knize jsou celkem detailní popisy, jak to v těch komorách vypadalo. Lidi byli namačkáni hlava na hlavě, aby se ušetřilo. Celkem přirozeně se drali vzhůru, kde byl delší dobu vzduch vhodný k dýchání. Představa, že nějaké dítě by v těch hrozných podmínkách zůstalo u prsu matku, že by ho masa zmítajících se bojujících lidí v smrtelné agonii neodervala a pravděpodobně neumačkala, mi moc nesedí. A jsou i další medicínské detaily, které mluví proti němu. Vezmi si kterýkoli zdokumentovaný případ uzdravené z Lourd. Přirozené vysvětlení pomocí placebo efektu (víra tvá tě uzdravila) nevysvětluje nic a dost kolegů pochybuje o existenci toho efektu jako takového.
V tom prvním případě jsem četl i návrh, že to děcko mohlo být nějakou genetickou hříčkou proti HCN odolnější. Skutečně jsou doloženy případy lidí, kteří se ve výrobě v chemičce často stýkali s jedy a kteří tak byli odolnější a v pár případech dokonce závislí na jedech. Párměsíční dítě si tuto odolnost samozřejmě vypěstovat nemohlo, ale mohlo ji mít třeba vrozenou. Jed u něj navíc mohl působit z podobných příčin pomaleji a i kdyby nebylo zabito hned, jak ho vynesli ven, zemřelo by po pár hodinách či dnech. U mě v dětství při operaci nosních mandlí zjistili zvýšenou odolnost vůči azoxidu (oxid dusný, rajský plyn). U těch Lourd se může časem objevit nějaké to přirozené vysvětlení, tj. vztah mezi imunitním systémem některých lidí a vodou z toho pramene či nějakým silovým polem, o kterém zatím nevíme. Ono existuje i teorie, že ten náš zdejší slavný Stonehenge byl vlastně starověkými Lourdami s blahodárným účinkem modré skalice. V blízkosti se totiž objevují kosterní pozůstatky lidí z velmi vzdálených končin.
U té potopy by se dalo v rámci přirozeného mluvit o pudu zvířat, která utíkají od blížící se přívalové vlny. Sám jistě víš, že v případech povodní či cunami zvířata často nějak "vědí" dopředu o blížícím se nebezpečí a zdrhnou. Moc se mi to nepozdává, ale je to na úrovni toho "vysvětlení" k plynové komoře.
No, nebudu se moc vykecávat, ale napadlo tě, že je-li Bůh, pak jeho existence a činnost je vlastně také druhem přírodního zákona? Svět ("příroda") by pak nebyl čistě materiálním a mezi přirozené zákony by patřily i zákony ducha. Třebas je pak přirozeným zákonem toto:"Žije-li kdo svůj pozemský život zcela v Bohu a bez hříchu, dojde u něj po smrti fyzického těla ke zmrtvýchvstání do x dnů." a Kristus by pak vstal z mrtvých čistě podle zákona přírody tak, jako jablko spadne dolu na zem a neodletí na měsíc. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 29. květen 2010 @ 15:24:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo, souhlasím, vždyť jsem napsal a jako příklad uvedl: ....Možná i jedním z těchto zákonu je: "budeš-li mít víru jako hořčičné
semínko, pohneš horou". ..... Ale dnes neznáme žádný přirozený zákon, jenž by např. u potopy vysvětlil jak došlo k tomu, že z nečistých zvířat po jednom páru a z čistých po třech vyšli k arše (možnost, že by je Noe sesbíral zavrhuji). Možná jednou pochopíme, třeba měl Noe schopnost (pro nás dnes skrytou vlastnost, kterou mají všichni lidé), jenž jim vůli přikázal aby takto učinili. Ale to jsou spekulace, raději se zatím budu držet toho, že jsou to jen báje, jinak bych už skutečně mohl věřit všemu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 30. květen 2010 @ 01:44:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No tak se nakonec shodneme:-) Jen malé rýpnutí: lidstvo se posouvá kupředu díky lidem, kteří věří a obětují vše pro dosažení něčeho, co ostatní považují za báje. Jistě je ti známo, že přírodní vědy dokázaly neexistenci gorily horské, nemožnost létání, nemožnost dostat se na Měsíc, nemožnost klonování atp.
Jestli byla celosvětová potopa realitou nebo jde jen o mýtus je přece jedno. Nauč mě stvořit vesmír tak, jak to učinil Bůh, a já ti v něm pak předvedu pořádnou potopu. Když si vyhledáš k Bibli kritickou literaturu z doby tak před 100 lety, zjistíš, že za báje byla vydávána i existence spousty měst zmíněných v Bibli, kam se dnes hrnou turisté. Vždyť i Trója byla dlouho považována za nikdy neexistující město:-)
Pro mě je podstatné jen tolik, že jsem bytostně přesvědčen o existenci Boha. Dokázat své přesvědčení nemohu. A současně si velmi uvědomuju, že v mém vztahu s ním a k němu je cosi v nepořádku. Nejlepší mně známou odpověď na otázky 1)Co je špatně? a 2)Co s tím dělat? jsem našel v Evangeliu. Mám-li pravdu, pak každý člověk včetně tebe dojde ke stejnému poznání. Pokud pravdu nemám, pak žiju v bludu a mohu jen doufat, že ji nemají ani ti, kteří mě pro můj blud posílají do věčného utrpení v pekle:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k temat (Skóre: 1) Vložil: JMK v Neděle, 30. květen 2010 @ 10:31:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je rozdíl mezi málo pravděpodobným a blbostí.
Přemýšlejte. Když všechny zvířata vylezou z archy, je vše OK? Není, musí se něco jíst do té doby, než se země zazelená zelení a bíložravci splodí první potomky. Trvalo by roky, než by se zaběhl nějaký potravinový žebříček. A do té doby by bylo třeba obstarat krmimo.
Že se ty příběhy vyskytují u mnohých kultur má být důkaz toho, že JDE O BÁJI, a ne o to, že jde o skutečnost. Zkušenost s mořem jako s živlem, co pohlcuje vše, co se do něj ponoří, jehož hladinu zmítá chaos, která je chladná a studená a ve které se člověk utopí...tu mají skoro všechny přímořské národy. A nějak se to promítne do jejich bájí. To samé vnitrozemní národy u velkých řek, kde hrozily pravidelné záplavy. Přemýšlejte nad tím, proč takovou legendu nemají např. v himalájích.
Příběh o potopě je obšlehnutý z eposu o Gilgamešovi. Smiřte se s tím.
Když rezignujeme na vědu, rezignujeme současně na schopnost poznání světa okolo nás a lidského rozumu, který nám byl dán Stvořitelem. Pokud nedokážeme něco říci o světě, pak i křesťanská zvěst musí být podrobena tomuto relativismu, kdy nás potenciálně všechny smysly plus rozum opouštějí a my nemáme žádnou jistotu, že jsme přijali Krista nebo ne, zda vůbec někdy existoval a co vůbec kdy hlásil. A to vše zahazujeme jen proto, abychom si skálopevně udrželi pár starozákonních mýtů. Ve vědě fungují teorie, které dobře popisují reálnou situaci. Pokud se najde případ, který teorie nepopisuje, vše se zahodí a je třeba ji přepracovat. Jsou toho samého schopní i "kreacionističtí vědci"?
Jak vám svět uvěří, že mu zvěstujete Pravdu, když proti pravdě stavíte "báchorky"?
Je to stejné jako snažit se lidi přesvědčit o vodníkách či ufo. Úroveň kreacionistických argumentů tomu i odpovídá. Na to, jak proklamujeme, že nám jde o Pravdu a o pravého Boha, mnohem spíše vydáváme úsilí o to, abychom si udrželi tu představu Pravdy, kterou máme. Starý Zákon se musí číst se zřetelem na to, kdo ho psal, kdy ho psal a v jakých souvislostech ho psal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k t (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 30. květen 2010 @ 11:36:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale kdy já píšu něco o rezignaci ve vztahu k vědě? Kreacionista jsem pouze v tom smyslu, že věřím, že za vznikem vesmíru stvojí Bůh. A na základě svého vědeckého poznání z oborů chemie a medicíny k tomu dodávám, že velmi pravděpodobně stojí přímo i za vznikem života. Jestli tak, jak se domníval Darwin, tj. za stvořením prvních živých organismů, které se dále vyvíjeli, nebo za stvořením druhů, jak tvrdí někteří kreacionisté, už tak moc neřeším. Odvoláváš se na vědu a kritizuješ ty tvrdé kreacionisty, buď tedy tak hodný a hoď mi sem prosím chemické reakce včetně podmínek pro abiogenezi. Nezapomeň uvést ty, které jsou vratné a čistotu produktů (zejména vzhledem k chiralitě). Psal jsi někde, že učíš fyziku, ale já tu mluvím o celkem jednoduché anorganice a primitivní organice asi tak na úrovni střední školy. A hlavně mi prosím neuváděj ty slavné experimenty, kde se fofrem z reakční směsy odváděly produkty, aby se nestihly rozpadnout. Když dostal tuto otázku Dawkins, celkem bez obalu prohlásil, že současné poznání je takové, že vůbec netušíme, jak k té abiogenezi došlo, ale protože Bůh není, věda na to přijde:-) No a já ti říkám, že máš pravdu, že je třeba rozlišovat mezi málo pravděpodobným a blbostí a abiogeneze je právě ta blbost. A opakuji, že mluvím jen a jen na základě té vědy, protože by mi ani trochu nevadilo, kdyby abiogeneze blbost nebyla.
Ve vědě fungují teorie, které dobře popisují reálnou situaci.
No tak abiogeneze není teorie ale hypotéza - dosud nemáme ani model. Pokud se mi poskytneš nějakou tu související chemie, uvidíš sám, že nepopisuje nic.
Jsou toho samého schopní i "kreacionističtí vědci"?
Jak který. K tématu abiogeneze jsem už psal a kreacionisté jsou tam úrovni klasické vědy - nikdo nic neví a spekuluje se. V případě evoluce je to jinak. O fungování evoluce jako takové nemám pochyb - bohatě mi stačí evoluce breberek, které se stále znovu stávají odolné vůči lékům. Na posuzování evoluční teorie mi ale chybí potřebné vzdělání (nemyslím titul ale vědomosti). Snažím se to studovat, ale je to jako hledat pravdu mezi dvěma dohadujícími se náboženstvími. V porovnání s tou abiogenezí je tu problém, že se mluví o extrémně komplexních jevech. No takže vlastně nevím, ale evoluční teorii na úrovni druhů a výše beru jako solidně postavenou.
Přemýšlejte nad tím, proč takovou legendu nemají např. v himalájích.
A to máš odkud? Je pro tebe Tibet dostatečně himalájský? Tak tam tu potopu také mají. A v Assamu mají hned dv odlišné verze. Od někoho, kdo se tak dovolává vědy bych čekal trochu větší zájem o fakta. Pro začátek doporučuji Frazer: Folk-Lore in the Old Testament či novější Gaster: Myth, Legend, and Custom in the Old Testament.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy (Skóre: 1) Vložil: JMK v Neděle, 30. květen 2010 @ 13:01:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
]
Omluva (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 30. květen 2010 @ 11:37:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Omlouvám se, teď mi došlo, že jsem vám celou dobu tykal a vy mi vykal. Tykání je na GS a podobných stránkách takovým nepsaným pravidlem, ale zkusím si dát u vás příště pozor:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k temat (Skóre: 1) Vložil: JMK v Neděle, 30. květen 2010 @ 10:31:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je rozdíl mezi málo pravděpodobným a blbostí.
Přemýšlejte. Když všechny zvířata vylezou z archy, je vše OK? Není, musí se něco jíst do té doby, než se země zazelená zelení a bíložravci splodí první potomky. Trvalo by roky, než by se zaběhl nějaký potravinový žebříček. A do té doby by bylo třeba obstarat krmimo.
Že se ty příběhy vyskytují u mnohých kultur má být důkaz toho, že JDE O BÁJI, a ne o to, že jde o skutečnost. Zkušenost s mořem jako s živlem, co pohlcuje vše, co se do něj ponoří, jehož hladinu zmítá chaos, která je chladná a studená a ve které se člověk utopí...tu mají skoro všechny přímořské národy. A nějak se to promítne do jejich bájí. To samé vnitrozemní národy u velkých řek, kde hrozily pravidelné záplavy. Přemýšlejte nad tím, proč takovou legendu nemají např. v himalájích.
Příběh o potopě je obšlehnutý z eposu o Gilgamešovi. Smiřte se s tím.
Když rezignujeme na vědu, rezignujeme současně na schopnost poznání světa okolo nás a lidského rozumu, který nám byl dán Stvořitelem. Pokud nedokážeme něco říci o světě, pak i křesťanská zvěst musí být podrobena tomuto relativismu, kdy nás potenciálně všechny smysly plus rozum opouštějí a my nemáme žádnou jistotu, že jsme přijali Krista nebo ne, zda vůbec někdy existoval a co vůbec kdy hlásil. A to vše zahazujeme jen proto, abychom si skálopevně udrželi pár starozákonních mýtů. Ve vědě fungují teorie, které dobře popisují reálnou situaci. Pokud se najde případ, který teorie nepopisuje, vše se zahodí a je třeba ji přepracovat. Jsou toho samého schopní i "kreacionističtí vědci"?
Jak vám svět uvěří, že mu zvěstujete Pravdu, když proti pravdě stavíte "báchorky"?
Je to stejné jako snažit se lidi přesvědčit o vodníkách či ufo. Úroveň kreacionistických argumentů tomu i odpovídá. Na to, jak proklamujeme, že nám jde o Pravdu a o pravého Boha, mnohem spíše vydáváme úsilí o to, abychom si udrželi tu představu Pravdy, kterou máme. Starý Zákon se musí číst se zřetelem na to, kdo ho psal, kdy ho psal a v jakých souvislostech ho psal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k temat (Skóre: 1) Vložil: JMK v Neděle, 30. květen 2010 @ 10:33:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je rozdíl mezi málo pravděpodobným a blbostí. Že věříte hloupostem vás nikterak nešlechtí. Máte věřit pravdě. Slepé přejímání rádoby faktů z Bible je fanatismus a ne pevná víra.
Přemýšlejte. Když všechny zvířata vylezou z archy, je vše OK? Není, musí se něco jíst do té doby, než se země zazelená zelení a bíložravci splodí první potomky. Trvalo by roky, než by se zaběhl nějaký potravinový žebříček. A do té doby by bylo třeba obstarat krmimo.
Že se ty příběhy vyskytují u mnohých kultur má být důkaz toho, že JDE O BÁJI, a ne o to, že jde o skutečnost. Zkušenost s mořem jako s živlem, co pohlcuje vše, co se do něj ponoří, jehož hladinu zmítá chaos, která je chladná a studená a ve které se člověk utopí...tu mají skoro všechny přímořské národy. A nějak se to promítne do jejich bájí. To samé vnitrozemní národy u velkých řek, kde hrozily pravidelné záplavy. Přemýšlejte nad tím, proč takovou legendu nemají např. v himalájích.
Příběh o potopě je obšlehnutý z eposu o Gilgamešovi. Smiřte se s tím.
Když rezignujeme na vědu, rezignujeme současně na schopnost poznání světa okolo nás a lidského rozumu, který nám byl dán Stvořitelem. Pokud nedokážeme něco říci o světě, pak i křesťanská zvěst musí být podrobena tomuto relativismu, kdy nás potenciálně všechny smysly plus rozum opouštějí a my nemáme žádnou jistotu, že jsme přijali Krista nebo ne, zda vůbec někdy existoval a co vůbec kdy hlásil. A to vše zahazujeme jen proto, abychom si skálopevně udrželi pár starozákonních mýtů. Ve vědě fungují teorie, které dobře popisují reálnou situaci. Pokud se najde případ, který teorie nepopisuje, vše se zahodí a je třeba ji přepracovat. Jsou toho samého schopní i "kreacionističtí vědci"?
Jak vám svět uvěří, že mu zvěstujete Pravdu, když proti pravdě stavíte "báchorky"?
Je to stejné jako snažit se lidi přesvědčit o vodníkách či ufo. Úroveň kreacionistických argumentů tomu i odpovídá. Na to, jak proklamujeme, že nám jde o Pravdu a o pravého Boha, mnohem spíše vydáváme úsilí o to, abychom si udrželi tu představu Pravdy, kterou máme. Starý Zákon se musí číst se zřetelem na to, kdo ho psal, kdy ho psal a v jakých souvislostech ho psal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k temat (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 31. květen 2010 @ 17:58:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ......A současně si velmi uvědomuju, že v mém vztahu s ním a k němu je cosi v
nepořádku. Nejlepší mně známou odpověď na otázky 1)Co je špatně? a 2)Co s
tím dělat? jsem našel v Evangeliu.........
Na tom by něco mohlo být. Otázkou je, jestli je Evangelium dostatečné k uzdravení. Možná ano, problém však vidím v tom, že i když bude dostatečné, stále je tu možnost vzniku pochybnosti a s tím se navracejí staré bolesti, moc Evangelia slábne.
|
]
Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: Revival v Středa, 26. květen 2010 @ 15:45:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, jsem rád, že jsi se už vrátil. Mohl bys mi, prosím, odpovědět na tu otázku ohledně Adama. Tedy: zda byl Adam předurčen k tomu zhřšit a proč po něm tedy Bůh chtěl, aby nezhřešil? |
]
Re: Re: Re: TEODICEA - odkazy k tematu (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 26. květen 2010 @ 19:42:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mě ses neptal, ale vetřu se. V prvé řadě to byla Eva, která jako první neuposlechla Hospodina. A samozřejmě byla předurčená (uplácaná) k tomu aby se tak stalo. Viz Gen 3.6 "Žena viděla, že je to strom s plody dobrými k jídlu,
lákavý pro oči, strom slibující vševědoucnost. Vzala tedy z jeho plodů a
jedla, dala také svému muži, který byl s ní, a on též jedl." Kde se v Evě vzala touha po vševědoucnosti? Hospodin ji tak udělal, vložil to do ní, touhu po nic nevědění do ní (do nás) nevložil. A ta míra touhy byla vložená v takové míře, aby přesáhla poslušnost. Kdyby byla o krapet menší, poslušnost by zvítězila.
|
]
|
|
Re: TEODICEA (Skóre: 1) Vložil: Didymos v Středa, 26. květen 2010 @ 17:53:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Proč Hospodin dopouští zlo? To je velmi jednoduché! Z aktivity, činnosti zla se přece rodí dobro! Toto je ovšem tak široké a obsáhlé téma, že by se o tom dala napsat hoodně dlouhá kniha. A to nemluvím o tom , jak to člověku změní myšlení, když ví proč Bůh dopouští zlo. |
|
|
Re: TEODICEA (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 26. květen 2010 @ 21:06:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | ......Největší riziko podstoupil Bůh, když
poslal svého Syna, aby na zemi vykonal dílo spásy...... .....V čem spočívalo Boží riziko? Jak jsem již uvedl, Bůh proniká a vnímá všechny časy naráz. Tedy
„dopředu“ ví, jak člověk své svobody použije a též ví, jak pozemská
Spasitelova mise dopadne. ZKOUŠKA BY ALE NEBYLA ZKOUŠKOU, KDYBY
PŘI NÍ NEBYLA OTEVŘENA MOŽNOST SELHÁNÍ. ZMĚNIT JEDNOU PŘEDEM DANÉ, MŮŽE
JEN BŮH.......
To mi je tedy protimluv. Hledám, hledám, ale odpověď na otázku "V čem spočivalo Boží riziko?" nenacházím. Z vysloveného spíš plyne, že v ničem. Bůh jenž ví jak Spasitelova pouť dopadne neriskuje. Riskuje ten, kdo nezná budoucnost. A propos, nechce se mi to hledat, je někde v Bibli napsané, že Spasitelová pouť byla pro Něj zkouškou?
|
Re: Re: TEODICEA (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. květen 2010 @ 11:48:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že autor tu má na mysli jednak pokušení na poušti a jednak předvečer zatčení v zahradě, kde Ježíš bojuje s tím, co ho čeká.
Jenže problém je v tom, že vynášet nějaké soudy o tom, co se mohlo a nemohlo, mělo a nemělo stát, je tak trochu mletí prázdné slámy. My to nevíme. Ale psát o nějakém Božím riziku mi nepřijde vhodné. On ví, zná a řídí. |
]
Re: Re: Re: TEODICEA (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 27. květen 2010 @ 15:38:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na to pokušení na poušti jsem myslel. Ale BA dle mne dál přiliš velký důraz na to, že by Ježíšova pouť měla být zkouškou. Poušť mi přijde časově omezená, spíš jako manifestace pro ďábla, kdy má ďábel poznat, že jíž prohrál. Další Ježíšova služba mi pak přijde o něčem jiném, než o tom, že Ježíš je zkoušen.
|
]
|
|
Re: TEODICEA (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 26. květen 2010 @ 21:12:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | .......2M. 32:14 „A Hospodin se
dal pohnout k lítosti nad zlem, o němž mluvil, že je dopustí na
svůj lid.“
2S. 24:16 „Ale Hospodina pojala nad tím zlem
lítost. I řekl andělu, jenž šířil mezi lidem zkázu: Dost, již
přestaň.“...........
Numeri
23:19 "Bůh není člověk.....aby litoval." |
Re: Re: TEODICEA (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. květen 2010 @ 15:20:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No tak když už mluvíme výše o té potopě, pak jsi klidně mohl uvést i verše Gn 6,5-6 (I viděl Hospodin, jak se na zemi rozmnožila zlovůle člověka a že každý výtvor jeho mysli i srdce je v každé chvíli jen zlý. Litoval, že na zemi učinil člověka, a trápil se ve svém srdci.)
Předpokládám, že se shodneme na tom, že celá Bible je vyprávěním o hledání, nacházení a ztrácení Boha, tj. o cestě různých lidí k němu. Já věřím tomu, že je to i tom, jak Bůh vyšel naproti. Ale zůstaneme-li u té části, kde se shodneme, pak naprosto obecně platí, že máme-li mluvit o nějaké složité otázce s lidmi, kteří nejsou rovněž odborníky, pak nám moc nepomůže metat odbornými termíny, kterým posluchači nebudou rozumět. A tak se prostě používají přirovnání, zjednodušení. Máme-li však mluvit o Bohu a svém vztahu, pak každý z nás mluvíme o něčem, co přesahuje naše možnosti a schopnosti chápat a popisovat. Jednou cestou je filosofie a její dítě teologie, kde se to jen hemží různými složitými konstrukcemi a termíny. Člověk, který se tomu nevěnuje často ani nepochopí, o čem je řeč. Hebrejci nešli cestou filosofie a tak o tématu mluví pomocí příběhů a hojně používají antropomorfismů. Často se však setkáš s tím, že ukazují, že jejich příběhy, antropomorfismy a přirovnání jsou jen velmi přibližná a nepřesná, což ostatně platí i o těch "učených" debatách filosofických a teologických. Tys uvedl jeden příklad. Druhým může být třeba chrám v Jeruzalémě. Dočteš, že tam bude Bůh přebývat, že tam bude přebývat jeho sláva a současně, že nebesa a ani země (tj. vše stvořené) nejsou schopna Boha pojmout.
Když se tě slepec zeptá, co je to modrá barva, můžeš mu učeně povědět, že je to elektromagnetické záření o vlnové délce 430 až 450 nm, což je sice pravda, pokud si ty hranice správně pamatuju, ale uznej sám, že mu to moc nepoví:-) Nebo si začneš pomáhat přirovnáními, budeš mluvit o zkušenostech, které ten slepý má, které vnímá ostatními smysly. Když témuž slepci budu o modré vyprávět já, budou mezi tvým a mým vyprávěním rozpory. Když si poslechnu to tvoje já, řeknu, že máš taky pravdu, což řekneš i ty o mém popisu. Ten popis pomocí vlnové délky je to, o co snaží celá tisíciletí filosofie a teologie, ten druhý je biblický. Jen si je třeba pamatovat, že nikdo z lidí nemá a neměl takové poznání Boha jako máme my dva u té modré. |
]
Re: Re: Re: TEODICEA (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 27. květen 2010 @ 15:32:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlasím s tebou, já ten verš připomněl proto, aby se fundamentalisté chytili za nos.
|
]
|
|
Re: TEODICEA (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 26. květen 2010 @ 21:18:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | ......CHYBA, KTERÉ BY SE PÁN JEŽÍŠ DOPUSTIL JAKO
ČLOVĚK, BY MĚLA TYTÉŽ NÁSLEDKY, JAKO BY SE JÍ DOPUSTIL BŮH. .......
Pokud má Bůh své stvoření pevně ve svých rukou, Ježíš NEMOHL udělat chybu.
|
|
|
Re: TEODICEA (Skóre: 1) Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 26. květen 2010 @ 21:28:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | .......Bůh dal člověku svobodnou vůli..........
"Svobodná" vůle je determinovaná tím jaký ten, který člověk je, a to jaký je jíž ve své moci nemá. Eva si svou touhu po vševědoucnosti (Gen3.6) do sebe sama nevložila, ale jednala podle ní. Eva byla nástrojem Hospodinovým.
|
|
|
Re: TEODICEA (Skóre: 1) Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 01. červen 2010 @ 14:01:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Doplněný článek lze nalézt zde. BA
|
|
|
|
|