![](themes/GS_july_02/images/pixel.gif) |
Právě je 560 návštěvník(ů) a 2 uživatel(ů) online: Mikim rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116827080 přístupů od 17. 10. 2001
|
| ![](themes/GS_july_02/images/pixel.gif) |
Kontrasty: AŤ JE PROKLET!
Vloženo Pátek, 14. květen 2010 @ 21:43:42 CEST Vložil: Stepan |
poslal oko Co znamená, když je někdo "anathema".
Rád bych zde objasnil svůj postoj katolíka k významu
slova „anathema“. Mám zkušenost, že mnozí zde citlivě vnímají, jsou – li takto
označováni, ale chápou to nesprávně. Závěr
je pak takový, že: "Pokud vy katolíci někoho proklínáte, nemáme se dál o čem
bavit". Takový závěr je logickým důsledkem notně pokřiveného obrazu o katolické
církvi, který je zde prezentován a některými hojně upřednostňován.
Je tu nabízen obraz katolické církve z doby Tridentského
koncilu, jakoby se žádné další koncily nekonaly. Proč tu nejsou zveřejněny pro
objektivní srovnání třeba také závěry Prvního a Druhého Vatikánského koncilu? Šedesátá
léta minulého století jsou pro nás určitě aktuálnější, než půl tisíciletí staré výroky, které byly reakcí na tehdejší konkrétní situaci a kterou dneska vnímáme už zcela jinýma očima. Odpověď
papeže Jana XXIII (kolem r. 1960)na otázku, proč chce svolat II. Vatikánský koncil, byla: "Chci
nechat otevřená okna církve, abychom viděli na lidi venku a oni se zase mohli
dívat dovnitř". Vyzval také další křesťanské církve, aby na koncil vyslaly
pozorovatele, na což přistoupily pravoslavné i protestantské církve.
Od r. 1545 už uběhlo hodně vody a forma vyjadřování se
podstatně změnila. Chceme – li tedy hodnotit výroky Tridentského koncilu v tak
hluboké historii půl tisíciletí, nelze to dělat naivně očima dnešního člověka, ale je
třeba zohlednit tehdejší historickou situaci mohutného vření a střetu reformace (jako revolty na špatný
život části katolického kléru - následek podílu na světské moci) s katolickou církví, viditelně
reprezentovanou papežem a biskupy. Je
třeba také znát způsob myšlení středověkého člověka a jeho způsoby vyjadřování.
Podívejme se, jaké je myšlení dnešního člověka –
nekatolíka, který zde uveřejnil zavádějící článek „ŘKC opustila evangelium:Tridentský koncil v češtině“. Všimněte
si, že pro něho není ani nejdůležitější obsah textu samotného kánonu, ale že právě tučně zvýraznil
s velkými písmeny: AŤ JE PROKLET! Evidentně toto mu nejvíc vadí!
Tridentský koncil; Kánon 9:
Jestliže kdokoliv říká, že hříšník je ospravedlněn pouhou vírou v tom smyslu,
že nic dalšího není požadováno ke spolupráci, aby se získala ospravedlňující
milost a že není žádným způsobem třeba, aby byl nakloněn aktivitou své vůle; AŤ
JE PROKLET.
Tridentský koncil; Kánon 12:
Jestliže kdokoliv říká, že ospravedlňující víra je pouhou důvěrou v Boží milost
odpouštějící hříchy pro Kristovu zásluhu, nebo že jsme ospravedlněni pouze
vírou. AŤ JE PROKLET.
Slovo „anathema“, překládáno do češtiny „ať je proklet“ posunuje v současném chápání
významu prokletí jako svolávání Božích trestů na dotyčného. A to je úplně
špatně! Křesťan nikomu nemůže přát zlo!
Anathema znamená biblicky něco zcela jiného –
vyloučení ze společenství věřících církve.
(Ga 1,8-9)
Ale i kdybychom vám my anebo anděl z nebe kázali jiné
evangelium než to, které jsme vám kázali, ať je proklet! Jak
jsme již řekli, tak to nyní říkám znovu: Jestliže vám někdo káže jiné
evangelium než to, které jste přijali, ať je proklet! (Zde to znamená, ať je
předmětem prokletí).
Co skutečně znamená prokletí u těch, co
zbloudili, vysvětluje sám Pán Ježíš:
(Mt 18,17)
...Nechce-li však poslechnout ani je, řekni to církvi. A
pokud odmítne poslechnout i církev, ať je tedy pro tebe cizí jako pohan a
celník. Pohani a celníci jsou naši bližní, máme je milovat jako sami sebe. Ale nemůžeme s nimi sdílet společenství
u stolu Páně, společenství církve! (Fp 2,2)
Význam slova "anathema" přibližuje také Pavel, když nabádá k vyloučení
ze společenství u veřejného hříšníka (veřejný hříšník – např. ten, kdo veřejně
žije v nedovoleném svazku – v dnešní době třeba případ manželství muže
již jednou ženatého a rozvedeného, nebo homosexuální partnerství.)
Kor 5, 1-13)
Vůbec se proslýchá, že je mezi vámi smilstvo, dokonce
takové smilstvo, jaké nemá jméno ani mezi pohany - že někdo má manželku svého
otce! A vy jste nadutí,
než abyste se raději dali do truchlení, aby ten, kdo spáchal takový skutek, byl
vyloučen z vašeho středu. Já jsem totiž - jako tělem vzdálený,
ale duchem přítomný - již rozhodl o tom, kdo to spáchal, jako bych byl
přítomen: Ve jménu našeho
Pána Ježíše Krista, až se shromáždíte, vy a můj duch spolu s mocí našeho Pána
Ježíše Krista, vydejte takového satanovi k záhubě těla, aby jeho
duch byl spasen v den Pána Ježíše. Vaše chlubení není dobré. Nevíte snad, že
maličko kvasu prokvasí celé těsto? Vyčistěte tedy starý kvas, abyste byli novým
těstem, poněvadž jste nekvašení. Vždyť přece byl za nás obětován náš
velikonoční Beránek, Kristus! Proto slavme svátek ne se starým kvasem, ani s
kvasem špatnosti a ničemnosti, ale s nekvašenými chleby upřímnosti a pravdy. Napsal jsem vám v dopisu, abyste se
nesměšovali se smilníky. Nemyslel jsem však vůbec smilníky tohoto
světa, ani lakomce, vydřiduchy nebo modláře - vždyť potom byste museli ze světa
odejít! Teď vám tedy píši, abyste se nesměšovali, kdyby nějaký
takzvaný bratr byl smilník, lakomec, modlář, utrhač, opilec nebo vydřiduch. S
takovým ani nejezte. Vždyť proč bych já měl soudit ještě ty
venku? Nesoudíte snad vy ty, kteří jsou uvnitř? Ty venku pak soudí Bůh. A tak toho zlého
vylučte ze svého středu.
Shrnutí:
Pokud označím někoho, že je "anathema", neznamená to, že ho
proklínám ve smyslu, že bych mu přál něco zlého, že na něho svolávám Boží tresty. V žádném případě!
Je to označení pro toho, kdo pro svůj veřejný hřích, nebo
pro své bludné názory ztratil vlastní vinou právo prožívat v plnosti společenství
věřících v Kristu uvnitř katolické církve. Kdo se již narodil třeba jako
evangelík, už nemůže být anathema. Nikdy totiž do katolické církve nepatřil (To se v době Tridentu vůbec neřešilo,
protože prakticky všichni byli v katolické církvi).
Je paradoxem, že se označením „anathema“ cítíte dotčeni a
přitom svým jednáním právě o toto sami usilujete (viz třeba článek: Jak bezbolestně
vystoupit z ŘKC). Je logické, že pokud si někdo přeje z ŘKC odejít,
ztrácí pochopitelně právo na společenství katolické církve. Stává se „anathema“ - sám
se vyloučil z účasti na vnitřním životě církve. Pokud o takovém kněz ví, má
povinnost mu Kristovo tělo nepodat (S takovým ani nejezte). Proč by také měl někdo takový o cosi
takového usilovat, když ŘKC je podle něho přece jen „nevěstka“?
|
Podobná témata
![Katolicismus Katolicismus](images/topics//katolic.jpg) |
|
Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Pamplon v Pátek, 14. květen 2010 @ 21:51:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Anathema označili například Jana Husa. Pak mu dali císařský glejt, aby se nebál jet do Kostnice, tam ho zatkli, žalářovali a za živa upálili.
Jestliže vy říkáte anathema a nemyslíte tím nic zlého, pak já říkám sanguiis bebimus, corpus edimus, tole corpus, ave Satani. A taky tím nemyslím nic zlého. Vrahové.
|
Re: Re: AŤ JE PROKLET! Zikmundovo zaručení - glejt (Skóre: 1) Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Sobota, 15. květen 2010 @ 00:15:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Písemnou záruku - glejt - dal Husovi Zikmund, ale když měl odejít, Zikmund řekl, že mu dal glejt na bezpečný příjezd, ale ne na odjezd.
|
]
Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! Zikmundovo zaručení - glejt (Skóre: 1) Vložil: Pamplon v Sobota, 15. květen 2010 @ 10:35:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zikmunda platila církev z peněz vydřených prodejem odpustků, protože vedl válku proti muslimským Turkům. Byl tedy s církví jedna ruka. |
]
Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 15. květen 2010 @ 11:50:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pamplone, s Husem opatrně, mohla by to číst Jaela a něco si špatně vyložit:-)
Jen tak ze zvědavosti: Jaký je tvůj osobní názor na Jana Husa? Taky křesťanská svině?... |
]
Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Pamplon v Sobota, 15. květen 2010 @ 14:22:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Můj názor na Husa? Správně pochopil, že církevní šéfové jsou sebranka gaunerů. Chybně se domníval, že s nimi lze vyjednávat po dobrém a že se jim dá důvěřovat. Nic moc dalšího o něm nevím. To že někdo věří v Krista, neznamená ještě nutně, že je to arcihajzl, ale většinou to tak je, proto je lepší to od každého křesťana očekávat implicitně. Přece jen si myslím, že je lépe desetkrát křivdit nevinnému a devadesátkrát udělat vččas správný odhad, než desetkrát udělat správný odhad a devadesátkrát dostat přes hubu. |
]
Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Jaela v Sobota, 15. květen 2010 @ 18:15:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Momonka Dnes tu vystupuješ za Momonku a pak si vezmeš jiný nick? A jaký? A budeš utvářet Mistra Jana Husa ke svému obrazu? Nebo k obrazu jiného nicku?
Jo, ty to máš dobře promyšleno, ale už Mistr Jan Hus věděl, že absolutní pravda je pouze jedna. A ty ani s deseti nicky ho nepopliveš.
|
]
Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 16. květen 2010 @ 00:12:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Třeba su Pamplon, co ty víš;-) Já totiž nemám nic jiného na práci, než si vymýšlet nové a nové nicky (říkáš 10? Tak to přidej, nejsem žabař.) a špinit Jana Husa všemi možnými způsoby. Abys náhodou nezačla ještě věřit na reinkarnaci, protože bych se mohla taky dočkat z tvé strany obvinění, že jsem ho upálila já:-o |
]
Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Jaela v Neděle, 16. květen 2010 @ 07:56:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Momonka Kdo chce dělat peklo, vždycky si cestičku najde, že? Máš své zkušenosti a spoustu času na mateřské. Můžeš měnit nicky, jak se ti zachce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 16. květen 2010 @ 11:50:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je vidět, že jsi ještě mladý cucák nebo stará panna, jinak by tě taková hloupost ani nenapadla. Až budeš mít mimino, tak si dej nohy na stůl a užívej si spousty volného času. Taky se občas podívej, v kolik hodin to píšu. Teď hlídá manžel, ale už budu muset padat. Čus. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Jaela v Neděle, 16. květen 2010 @ 12:26:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Momonka Zvláštní styl evangelizace.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Legulda v Neděle, 16. květen 2010 @ 12:16:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaelo mýlíš se. Momonka zde vystupuje pouze s jedním nickem a s žádným jiným. Je to prostě tak.... Radim |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Jaela v Neděle, 16. květen 2010 @ 12:25:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lequlda Pokud jsi Radime její manžel, tak se ti patří říci, že hádky a napadání, které se semlely, kolem Mistra Jana Husa nebyly hezké. Nezkoumám,kolik má nicků. Nezajímá mě to. Jaela.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Legulda v Neděle, 16. květen 2010 @ 14:06:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaelo,
jsme manželé to ano. Já spíš myslím, že jsi to ty kdo napadá každého kdo se ti něco snaží vysvětlit, že se mýlíš. Co se týče Jana Husa, nikdo z nás proti němu nic nemá, právě naopak. Byl to člověk který byl ochoten zemřít pro lásku ke Kristu a pravdu v Boží slovo. Ježíšovu matku Marii bereme tak, jak je o ní popsáno v Bibli. Takže velmi pěkně. Ovšem odmítáme tradici a různá zjevení ve Medjugori.
Víš Jaelo, pokud by věřící lidé měli být v úplné jednotě, to by si nejprve museli ujasnit co to znamená. Pokud se máme navzájem milovat, tak si musíme i navzájem říkat pravdu. Pokud tady na Granu někdo řekne pravdu a druhému to nesedí, tak se hned uráží a snaží se toho druhého nějak dostat, nachytat (v horším případě) a nebo jen diskutovat (v lepším případě). Hádky a napadání můžou mnohdy pramenit z nepochopení toho druhého. A to se i tady na Granu docela stává. I tobě ovšem.
Uvědom si, že nebude nikdy žádná jednota. Tradice je v lidech doslova zakořeněná a lidé se jí nehodlají zbavit. Vyhovuje jim. Sám Ježíš říká: A proč vy přestupujete Boží přikázání kvůli své tradici? A dále: Nadarmo mne ale uctívají, když učí učení a přikázání lidí. Je to vyřčeno již před 2000 lety, ale platí to stále v každé době. Boží jednota je postavena na vzájemné lásce věřících a také na pravdě. Láska a pravda nemůže být jedna bez druhé. Tam kde je tradice, tam je zle. Ty tady neustále vkládáš příspěvky o jednotě a divíš se, proč tomu tak není. Pokud se lidé nevzdají své lidské tradice, a to se bez zásahu Ducha svatého nestane, tak jednota nikdy nebude, rozumíš? Pokud ti někdo ukáže, že se mýlíš, tak místo toho aby jsi věci zkoumala s Biblí v ruce, tak ho okamžitě začneš napadat a hádky můžou začít. Ve skutečnosti ti nejde o jednotu věřících, ale spíše si jen tak hraješ.
Já říkám, že se v Medjugorije žádná Panna Marie nezjevila. Jsou ta samé výmysli a lži lidí a dále démonská zjevení. Kdo z nás má tedka pravdu? Myslíš si, že se ujednotíme v názoru na Medjugorii? To pochybuji. Já jednotu na úkor pravdy nepřijímám. Ty v ní možná věříš, ale já ji odmítám.
Radim |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Neděle, 16. květen 2010 @ 14:13:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já si taky myslím o Medzugorji své i jako katolík. Takže vida, ona ta jednota jde, i když se názorově lišíme;)
Pokud jde o navážení se do tradice. Tradice je od slova tradovat, tradovat je významově od slova předávat. To, že si předáváme a navzájem svědčíme o Ježíšově spasitelské oběti je zlé? Tradice funguje asi takto:
Apoštolové uvěřili a svou víru předali dál. Ti, co ji přijali, ji předali zase dál. Ti, co ji přijali, opět svědčili o tom, co přijali a předali ji dál. A takto se přechovává poselství o Ježíši už téměř 2000 let. A říká se tomu tradice.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Jaela v Neděle, 16. květen 2010 @ 15:13:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lequlda Ty jsi mi napsal, jak vnímáš mě - audiatur et altera pars.
Já si zase myslím, že od vás vychází to napadání a ponižování. Plivete na všechno co je římskokatolické. Nebudu tady dělat rozbor, jednoho po druhém, kdo a co jste řekli, je to pro mě ztráta času. Jde pouze o to napadání a pošklebky. Nevidím vás v pozitivním světle.
Jak milujete Mistra Jana Husa mi momonka předvedla, to jsme již na fóru řešili. PRAVDU o něm rozhodně neřekla. Pravda Radime je jedna.
Jak chceš někomu říkat, že se mýlí a sám si přitom myslet, že máš absolutní pravdu? Máte dobrou metodu ukazovat druhému, že se mýlí - pošklebováním a vysmíváním? Ano, správně, jsi to napsal, hrajete si na ty zbožné a máte v srdci jed a neúctu k tomu, co je napsáno v Bibli.
Když uvedete něco z Bible vytrhnete to z kontextu.
Nikdo ti netvrdí, že se v Medjugorji zjevila Panna Maria. Římskokatolická církev tato zjevení neuznala. Odkud to máš. V Medjugorji se lidé modlí.
A právě o tu modlitbu v jednotě před Hospodinem jde.
S vámi všam jde tak jenom se před Hospodinem pošklebovat, urážet druhého - líbí se ti to, že jsem cucák nebo stará panna - to mi píše tvoj manželka momonka. To je vaše evangelizace?
V jaké jste sektě? Položit klíče a utíkat od vás pryč, co?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Irena v Neděle, 16. květen 2010 @ 12:02:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-))))))) copak upálit Husa, Momonko, ale nemůžeš třeba taky za 1. a 2. světovou válku:-)))))?
I. |
]
|
|
Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Pátek, 14. květen 2010 @ 23:53:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | ...v stredoveku sa navzájom preklínali pápeži, patriarcha preklial rímskeho biskupa a opačne...je v tom taký chaos, že dnes sa ani presne nevie kto koho v záujme moci viac preklial... oko spájaš dve veci ktoré nie celkom spolu nesúvisia: 1. cirkevná kázeň...(A pokud odmítne poslechnout i církev, ať je tedy pro tebe cizí jako pohan a celník.) ide o napomínanie v cirkvi o to ak sa niekto dopustí osobného hriechu... 2. pravé alebo falošné evanjelium...ak vám niekto zvestuje (iné) evanjelium miesto toho, ktoré ste prijali, - nech je prekliaty!.
samozrejme že je možné niekoho vylúčiť z cirkvi ak hlása falošné evanjelium....našťastie Slovo nás bude a má súdiť... rozhodujúcim činiteľom toho čo je pravé a čo falošné evanjelium je Slovo Božie (Jedine Písmo) a nie cirkevný snem...cirkevný snem často tvorili zlodeji, vrahovia a banda tupcov ktorým nešlo o pravdu ale o mrský zisk...takýto ,,ctihodný,, snem môže vynášať výroky aké chce...stredoveká cirkev prekliala Luthera a exkomunikovala ho z katolíckej cirkvi...nad takým gestom sa veriaci človek môže len pousmiať...našťastie mnohých nemuseli z katolíckej cirkvi vyhadzovať, oni odišli sami a tak je to dodnes...pápežské buly boli iba mocenským nástrojom...
Takto rušíte slovo Božie svojím podaním...MK 7, 13...falošné evanjelium vzniká vtedy keď začne v cirkvi pôsobiť svätá tradícia ktorá nahradí Slovo...našťastie máme Slovo, ktoré nás súdi...Kto pohŕda mnou a neprijíma moje slová, má svojho sudcu: slovo, ktoré som hovoril, bude ho súdiť v posledný deň J 12...
Vy ste nikdy nepočuli Jeho hlas, ani nevideli Jeho tvár; a Jeho slovo nezostáva vo vás, ...toto je príklad ako vzniká falošné učenie....
ivanp
ivanp |
Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 15. květen 2010 @ 09:16:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."rozhodujúcim činiteľom toho čo je pravé a čo falošné evanjelium je Slovo Božie (Jedine Písmo) a nie cirkevný snem..."...
Ale právě Boží slovo nám tvrdí opak - rozhodující výrok má církevní sněm:
(Sk 15,6) Apoštolové a starší se tedy sešli, aby tu věc zvážili.
Proč ty tedy ignoruješ Boží slovo a zavádíš zde nové "evangelium"?
|
]
Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. květen 2010 @ 13:15:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Sk 15
13 A když umlkli, odpověděl Jakub: "Bratři, poslouchejte mě.
14 Šimon vyprávěl, jak Bůh poprvé pohlédl na pohany, aby z
nich přijal lid svému jménu.
15 A s tím se shodují slova proroků, jak je napsáno:
16 'Potom se navrátím a znovu postavím stánek Davidův, který
padl. Jeho trosky znovu postavím a pozdvihnu jej,
17 aby zbytek lidí hledal Pána, i všichni pohané, nad nimiž je
vyhlášeno mé jméno, praví Pán, jenž činí všechny tyto věci.'
|
]
Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 15. květen 2010 @ 19:09:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Trochu chabý argument na téma, o kterém byla řeč. A sice o tom, že v církvi rozhodovali biskupové a starší (kdybys dočetl po verš 19 - Proto soudím, abychom nedělali potíže těm, kteří se z pohanů
obracejí k Bohu,), protože Písmo neobsáhne všechny varianty života (Písmo třeba neřeší otázku antikoncepce, nebo používání kondomů, ani transfuze krve).
Je jen pochopitelné, že církev pod vlivem Ducha svatého rozhoduje ve shodě s Písmem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. květen 2010 @ 23:38:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, samozřejmě že rozhodovali starší. To je v pořádku. A rozhodovali buď na základě písma, nebo ve shodě s písmem. To je totéž, co se v křesťanských církvích děje dodnes. Naopak představa, že si starší vymyslí nějaké nové učení (o zvyšování spravedlnosti ze skutků, o očistci ...), najdou si v písmu místa, která by se na to učení mohla hodit a učení začnou nutit všem ostatním, je mimo realitu. Ne, že by se to nestávalo, stává se to često, ale křesťané podobné věci obvykle odmítají, protože je dokáží v duchu rozpoznat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. květen 2010 @ 10:53:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."o zvyšování spravedlnosti ze skutků"...
Už jsem toho tolik napsal na toto téma a stále nechápeš. Stále odmítáš uznat, že až zahraná hudba ospravedlňuje existenci muzikanta. Do té doby to o nikom nevíš, kdokoli může tvrdit, že je muzikantem.
Začínám si myslet, že stále nechápeš, co obsahuje být ospravedlněn vírou. Že víra bez skutků je mrtvá. Jistě, ty klidně přiznáš, že proti skutkům nic nemáš, ale v zápětí tvrdíš opak. Nespojíš si to, nedáš si to dohromady. Nejsou skutky, jako skutky!
Jednou Písmo mluví o skutcích Zákona a o nemožnosti ospravedlnění skrze ně (což zde nikdo nepopírá), jinde však k dobrým skutkům zase přímo vybízí. Zde se však mluví o něčem zcela jiném - o zahrání not z Boží partitury.
Vírou byl ospravedlněn Abrahám - protože uvěřil Bohu. Je snad pravdou, že proto nemusel nic udělat? Své uvěření musíš dokázat životem, skutky! Abrahám musel zvednout svůj zadek z pohodlí domova a odejít do cizí země plné nebezpečí. Denně snášel následky tohoto rozhodnutí - určitě i pochyby a nezdary - a tím rostl a osvědčil se. Rostla jeho víra, jeho důvěra v Boha, že byl na konec schopen se pro Boha vzdát i svého syna Izáka. To by určitě na začátku své cesty nedokázal.
Jeho strom víry vyrostl skrze skutky, skrze konání Boží vůle, skrze naplňování Božího plánu. Stejně, jako se muzikant cvičením zdokonaluje ve hře. Jiné cesty není. To není žádné nové učení!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. květen 2010 @ 23:18:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já jsem v tvých botách šlapal dvacet let. Ty v mých ani vteřinu. Řekl bych, že ti rozumím dobře. Řekl bych, že ty mi nerozumíš a ani se o to nesnažíš. Nevadí.
Napsal jsem ti o tom celý článek. Napíšu ti ještě další.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 17. květen 2010 @ 13:41:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co je v mé argumentaci špatně?
Stále se držíš raději zažitých frází a bílá místa mezi nimi ignoruješ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. květen 2010 @ 08:54:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stále píšeš o nějakých bílých místech, ale neuvedeš je. Není ti to už blbé?
My jsme před lety poznali naši hříšnost a poslechli slova bible, že před Bohem není spravedlivý jediný člověk. Nebylo to naší zásluhou, ale proto, že nám to Bůh ukázal. V téhle hrůze z našeho života jsme se obrátili, setkali se Kristem a vydali mu svůj život ve smlouvě "budeme spolu v dobrém i ve zlém až navěky". Nebylo to naší zásluhou, Otec nás dal Kristu, abychom k němu přišli.
Když jsme vydali Kristu svůj život, byli jsme spaseni. Ne nějakým dočasným spasením, ale věčným spasením. Nebylo to pro naše skutky a zásluhy, ale pro Kristovy skutky a zásluhy. Dostali jsme nového ducha a nové srdce a zažili jsme na vlastní kůži, co znamená, že "kdo je v Kristu, je nové stvoření. Všechno je učiněno nové". Všechnu spravedlnost, co jsem měl, pokládám kvůli Kristu před Bohem za hnůj. A v téhle smlouvě jsme pohřbili svůj starý život, všechny ty nesmysly a nevěru, ve vodě křtu.
Ty jsi touhle smlouvou neprošel. Stále ještě si myslíš, že se před Bohem můžeš blýsknout a ospravedlnit svými skutky. Na všechny strany svítíš tím, že jsi nepochopil ten hnůj a použité vložky. S Kristem máš uzavřenu smlouvu "vydržíme spolu v dobrém dokud budeme mít naději" (o které ani nevím, že by takovou Kristus nabízel...). Na opravdové setkání s Kristem čekáš až na hodinu své smrti.
A všechno, co tu děláš, je to, že se snažíš dokázat nám z písma, že vlastně vůbec nejsme spaseni, že se Ježíši to spasení nepovedlo, že jeho smrt byla docela zbytečná, protože bychom teprve měli makat na tom, abychom "někdy až" byli spaseni. Když ti vysvětlujeme naši situaci a svědčíme ze života, ani se nás nesnažíš pochopit, jen vyřezáváš veršíky z bible a snažíš se nás s nimi umlátit a dokázat, že to, co jsme zažili, jsme vlastně nezažili a že zaslíbení Ježíše Krista jsou jen prázná slova, kterým nejde věřit.
To je tedy v tvé argumentaci špatně. Píšeš o něčem co neznáš a co jsi nezažil. Argumentuješ tedy mimo mísu, protože argumentuješ o sobě, o své situaci, ne o naší situaci. Na tvoji situaci argumentuješ trefně a přesně a pokud píšeš o sobě, píšeš správně a se vším co napíšeš, mohu jen souhlasit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Willy v Úterý, 18. květen 2010 @ 11:30:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Amen. Chvála Pánu za Jeho plnou spásu, která je hotová/dokonaná/věčná a nezrušitelná. Díky, Toníku, za jasné popsání rozdílu mezi spásou Boží milostí skrze víru podle Boha a "spásou" skrze/v řkc podle (padlého) člověka.
A to je také důvod, proč nestojím o jakékoliv tvé vysvětlení, oko!
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Úterý, 18. květen 2010 @ 11:59:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud už jsi spasen, proč nespácháš sebevraždu? Hřích už tě spásy nezbaví a copak se netěšíš do nebe, abys tam mohl hledět na našeho nebeského Otce a vzdávat mu chválu? Zní to možná jako hloupá otázka, ale chtěl bych slyšet argument.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. květen 2010 @ 14:14:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ta otázka má logiku z tvého pohledu, chápu jí. Zkus si přečíst moje svědectví o této věci.
Když jsem nebyl sposen, tak jsem chtěl spáchat sebevraždu. Diagnóza "manieodepresivní psychóza" má pravděpodobnost úmrtí hodně přes deset procent. Tehde sebevražda měla smysl, protože ten život bez Boha tady na zemi byl nesnesitelný.
Když jsem vydal svůj život Ježíši, tak jsem zjistil, že Ježíš místo toho, aby po mně chtěl zemřít za něj, tak po mne chce, abych pro něj žil. Já už teď nežiju pro sebe, abych si sám říkal co udělám nebo ne a jak se nejlépe zařídím, to nedává žádný smysl. V životě s Ježíšem nedává sebevražda logiku.
Ohledně spravedlnosti, spasení, skutků a milosti tu budu pro Oka psát ještě pár příspěvků, můžeš si je také přečíst.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 18. květen 2010 @ 14:18:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | I já chystám článek :-))
Ale nejspíš až další měsíc, nestíhám agrotechnické lhůty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 18. květen 2010 @ 15:03:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Stále píšeš o nějakých bílých místech, ale neuvedeš je."...
Já je uvádím pořát. Ale ty jsi stižen zatím slepotou, tak je nevidíš. Jestliže argumentuji, dokazuji verši z Písma, nemělo by to pro tebe být mlácením, ale příležitostí k zamyšlení.
Písmo říká, že skrze křest se znovuzrodíme do Krista, stávají se z nás Boží děti. Pořád nechápeš ten rozdíl mezi přijetím spásy v naději a mezi věčnou spásou.
I člověk znovuzrozený ve křtu může žít část svého života ve společenství s Bohem a to docela radostně. Je to určitý stav, který je mozno nazývat "spasení", protože spasení je radostné společenství s Bohem. Spaseni jsme proto, že jsme Boží děti, ale zatím máme společenství s Bohem jen nedokonalé. Nemáme ještě přímé patření na Boha, nemáme ještě podíl na Kristově kralování. Stále jsou naše těla podřízena smrti a hříšná přirozenost má sklon ke zlému. Tento stav "spásy" tedy nemusí být ještě u
každého stavem trvalým. Pokud člověk nevytrvá v dobrém až do konce, o
svou věčnou spásu může stejně přijít. Proto my křesťané říkáme, že v tomto životě jsme
spaseni v naději, že vytrváme v dobrém až do smrti.
Věčná spása totiž může nastat až po naší fyzické smrti, po konečném zúčtování. Po projití Kristovým soudem. Pak už nebudou věci skryté, ale zjevné, jak říkáme - přímé patření na Boha. Až toto je dokonalá věčná spása! Tohoto stavu jsi zatím nedosáhl ani ty, ani nikdo z nás.
Argumentuji tedy obecně, platně pro každého z nás, nikoli jen o sobě.
|
]
Co říká písmo o znovuzrození a Božích dětech - Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. květen 2010 @ 16:13:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, místy z písma se tu snažíš dokázat, že oběť Ježíše není dostatečná. Spoléhání na Krista pro tebe hroznou herezí, slovo apoštola Pavla o spasení je pro tebe hrozný omyl a když někdo začne psát moc často o Ježíši, dávaš si na něj pozor. To mám jako tvoje úlety a nevíru křesťanským základům brát jako důkaz nějakých býlých míst? Děláš si ze mne legraci?
Nevím co máš za písmo pokud píšeš, že "písmo říká"
Písmo, které mám já, tvrdí, že jsme byli znovuzrozeni skrze živé a navěky zůstávající slovo Boží. To je u mne pravda, byl jsem znovuzrozen skrze evangelium o Ježíší Kristu napsané v knize proroka Izaijáše v 53 kapitole, když mi tuhle kapitolu Duch svatý obživil tak, že jsem uvěřil v srdci, že to "nás" o kterém se tam píše, jsem taky já.
Písmo, které mám já, tvrdí, že člověk dostává moc stát se Božím dítětem ve chvíli, kdy přijme Ježíše Krista a uvěří v jeho jméno. To se mi stalo, když mi bylo jednadvacet let. Před touhle dobou jsem Krista nepřijal a nebyl jsem Boží dítě, nebyl jsem tedy ani křesťan.
Moje písmo říká, že skrze křest jsme s Kristem pohřbeni do smrti, abychom i my mohli začít chodit v novotě života. Křtem ve vodě jsme tedy pohřbeni do smrti Ježíše Krista, jsme ztotožněni s podobou smrti, proto budeme jistě vzkříšeni. To je ten list Římanům, který by si měl každý Říman velmi pozorně pročíst.
Mnohokrát jsem tu svědčil, že znovuzrození k věčnému životu není nějaké náboženské nadšení, poblouznění či vytržení duše, jak si to ty asi představuješ, ale Boží skutek, kdy Bůh změní charakter člověka. Mnohokrát jsem ti vysvětloval i tu krevní smlouvu, kterou máme uzavřenu s Bohem a že ta smlouva není jen o dobrém, ale že se uzavírá i na špatné chvíle. Spasen je člověk i když přožívá těžké chvíle, i když nevnímá Boží přítomnost hned vedle sebe. Člověk je zachráněn právě ve chvíli, kdy nevytrvá v dobrém - jinak by záchrana byla zbytečná.
A není to to, o čem píšeš ty - to se týká tebe, ne nás. Neargumentuješ obecně. Podle tvých nápadů bude Bůh soudit tebe, ne jiné lidi. Jakákoliv konstrukce, kterou si vyrobíš na sebe, platí na tebe a nemůžeš jí vztahovat na jiné lidi.
Pokud píšeš v těchto věcech o sobě, klidně si je drž. Pokud jsi tak sebejistý, že vytrváš v dobrém, zemřel pro tebe Ježíš
zbytečně. Pokud chceš čekat s konečným zůčtováním až na okamžik, kdy bude umírat tvoje tělo, klidně si čekej. To je fakt tvoje věc, nikdo tě nemůže nutit k něčemu jinému.
|
]
Co říká písmo o znovuzrození a Božích dětech - Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 18. květen 2010 @ 16:42:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oběť Ježíše je naprosto dostatečná pro to, abychom se mohli znovuzrodit, abychom se stali děti Boží.
Ale Ježíš nás nespasí bez nás! Co máme udělat my, to za nás Pán ježíš neudělá!
..."Člověk je zachráněn právě ve chvíli, kdy nevytrvá v dobrém - jinak by záchrana byla zbytečná."...
Proč nás jen ten Pán ježíš pořád mate? (Mt 24,12-13) A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne.
Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen.
|
]
Co říká písmo o znovuzrození a Božích dětech - Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. květen 2010 @ 17:10:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Proč nás jen ten Pán ježíš pořád mate?
Oko, myslím, že sis konečně po dlouhé době položil správnou otázku. Přeju ti, abys na ní našel odpověď.
|
]
Co říká písmo o znovuzrození a Božích dětech - Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 18. květen 2010 @ 18:38:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To byla ironie. Poukazoval jsem na to, že zmateně reaguješ ty - v rozporu s tím, co je v Písmu skutečně.
|
]
|
|
Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. květen 2010 @ 00:15:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Před nedávnem mne tu jeden člověk ujišťoval, že učení ŘKC se vůbec, ale vůbec nemění. Myslím, že jsi to byl ty. Proč se tak rozčiluješ, když se tvého ujišťování držíme a myslíme si, že učení ŘKC 16 či 17 století je stejné jako dnes? Nebo se snad učení ŘKC od té doby změnilo? ;-)
K Anathema mohu uvést svůj postoj. Já jsem za tento jasný postoj ŘKC vděčný. Jak jsem ti psal pod jiným článkem: Pokud člověk uvěří evangeliu, slovům Ježíše a apoštolů o milosti a skutcích, o spravedlnosti a víře, je automaticky exkomunikován ze společenství ŘKC. Tím jsou věci okolo ŘKC pro daného člověka vyřešené a alespoň se tím nemusí zabývat.
Pak mám ještě faktickou poznámku:
1. Situace ŘKC středověku - t.j. špatný život kleru - byla jen katalyzátorem dění. Skutečným důvodem protestantského hnutí nebyly nějaké problémy kléru, ale učení, pověry, modly, doufání v lidi, neexistující evangelium (nebo jen půlka, jak ti píšu). Základem protestantství i těch, kteří předcházeli protestantům, byl návrat od pověr a model ke křesťanskému učení. A jedním z hlavních technických důvodů byl knihtisk a tím pádem technická možnost vlastnit levně křesťanské učení.
2. Nepřipadá ti zvláštní, že když dokonce boldem napíšeš kus bible: "Teď vám tedy píši, abyste se nesměšovali, kdyby nějaký takzvaný bratr byl smilník, lakomec, modlář, utrhač, opilec nebo vydřiduch. S takovým ani nejezte." tak že to bylo naopak? Že smilníci a lakomci dělali "anathema" těm, kdo se chtěli vrátit ke křesťanství?
|
Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 15. květen 2010 @ 09:34:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Učení se nemění, ale staletími se mění forma vyjadřování, protože stejná slova už představují jiný obsah.
Např. slovo "děvka" označovalo ve středověku počestnou svobodnou dívku, dneska označuje prodejnou ženštinu nejstaršího řemesla.
..."Skutečným důvodem protestantského hnutí nebyly
nějaké problémy kléru, ale učení, pověry, modly, doufání v lidi,
neexistující evangelium (nebo jen půlka, jak ti píšu)"...
Skutečným důvodem všech rozkolů v církvi (ve všech dobách, reformaci nevyjímaje) byl vždycky lidský hřích. Rozdílnosti v učení vyvstaly až z potřeby se nějak odlišit a definovat - zdůvodnit svou existenci a označit toho druhého za heretika. Zcela pomíjíš fakt, že ve středověku většina lidí neuměla číst a Bible tak pro ně byla bezpředmětná. Boží slovo se hlásalo převážně ústně. A vy všichni dneska máte ono "neexistující evangelium" právě jen díky katolické církvi, od které jste ho převzali ( někteří jen neúplnou část).
..."Že smilníci a lakomci dělali "anathema" těm, kdo se chtěli vrátit ke křesťanství?"...
Zcela opomíjíš skutečnost, že v katolické církvi byli sice i smilníci a modláři, ale byli zde také lidé svatí, usilující o šíření evangelia a jeho uplatňování v životě lidí. O tom se jaksi nemluví. A těch druhých bylo vždy nepoměrně víc. I mezi dvanácti byl Jidáš, ale nikdo ostatních jedenáct apoštolů s ním neháže do stejného pytle.
|
]
Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 15. květen 2010 @ 11:57:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //...v katolické církvi byli sice i smilníci a modláři, ale byli zde také lidé svatí, usilující o šíření evangelia a jeho uplatňování v životě lidí.//
Ahoj oko, viděls film Misie? O jezuitech, kteří šířili evangelium v Jižní Americe? Moc pěkný film. Naplnila se v něm slova Pána Ježíše, že mnozí první budou poslední a poslední první. |
]
Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 15. květen 2010 @ 19:17:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Momonko. Mě se ten film také líbil. Ukázal, co za zázraky dovedou lidé, kteří spolupracují s Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Sobota, 15. květen 2010 @ 19:24:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Film jsem viděl tuto středu a taky se mi moc líbil. O co smutnější má ten příběh ještě dohru, když si uvědomíme, jak se s jezuity zatočilo a kdo mohl, tak si do nich kopl jako do největších arcilotrů.
|
]
Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. květen 2010 @ 12:56:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj
Nechci zevšobecňovat, ale o protestanty jsem se docela zajímal. Důvodem k odchodu protestantů bylo to, že se chtěli držet křesťanského učení, což uprostřed římské církve nešlo a nejde to dodnes - viz anathema, o kterých se bavíme. Hříchy lidí - jako třeba zneužití pravomoci veřejného činitele při prodeji odpustků - byly pouze katalyzátorem, urychlovačem, kterým lidem došlo, že jsou věci špatně a začali hledat jak je to dobře.
Myslím, že ten vývoj můžeš online vidět tady na Brusli. Hřích člověka způsobil, že začala hledat, upnula se k Bohu. Ten hřích, na který poukázala, jí vyhodil z ŘKC - v tom máš pravdu, že rozkol je způsoben hříchem. Ale když se teď brusle upne k Bohu a začne si číst křesťanské učení, přijde na to, co v něm je, získá jeho gramotnost. Takže například zjistí, co je tou skálou, na které je založena církev a řeknu ti, že to je pro člověka, který žil celý život v ŘKC a aktivně tam pracoval, docela šokující zjištění.
Pokud jde o gramotnost, tak tam máš pravdu. Většina lidí středověku nebyla gramotná, takže jim mohl kdekdo nakukat kde co, což se také dělo. Právě s rozmachem knihtisku a mnohonásobně levnějších kopií bible nastala i revoluce, protože se k běžným lidem dostalo křesťanské učení a mohli ho porovnávat s pověrami a výmysly lidí. To byl druhý hlavní důvod k návratu ke křes´tanství a tehdejšímu rozkolu.
Já dnes mám evangelium díky katolické církvi, v tom máš také pravdu. I díky tomu je vidět, že římská církev s katolickou nemá mnoho společného, protože kdyby měla, dostalo by se mě a třeba i tobě evangelium skrze ní.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 15. květen 2010 @ 19:26:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."a začne si číst křesťanské učení, přijde na to, co v něm je, získá jeho
gramotnost. Takže například zjistí, co je tou skálou, na které je
založena církev"...
Ahoj Pokud je mi známo, Brusle má teologické vzdělání a Písmo tedy zná. K získání oné (podle tebe)"gramotnosti" by jí podle mého soudu už chybělo jen jedno. Číst učení tzv. "křesťanů", kteří ji naučí nevidět a přeskakovat určitá místa v Písmu. Třeba Mt 16,18; J 21,15-17;
Z celého srdce jí přeji, aby se jí to nikdy nestalo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. květen 2010 @ 23:34:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ne, oko, to jsi špatně pochopil. Gramotností křes´tanského učení je to, že si člověk v tom učení čte, co je tam napsáno. To je hlavní rozdíl proti situaci, kdy si člověk to učení čte a má direktivně od učitelského úřadu přikázáno vidět, co kde je ve svatých písmech napsáno, i když to tam napsáno není a co tam zase určitě napsáno není, i když to tam je. Například před tím Mat 16, 18 je text, ve kterém je nějaký obsah. A je zvláštní, že brusle tam ten obsah viděla hned napoprvé. Ostatně, jako každý, kdo si to místo přečte.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. květen 2010 @ 10:29:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."To je hlavní rozdíl proti situaci, kdy si člověk to učení čte a má direktivně od učitelského úřadu přikázáno vidět",...
Hlavní rozdíl je v tom, že ty čteš Písmo s předvěděním, své výklady podřizuješ dopředu stanoveným výkladům. Jiná místa, odporující tvým představám, plně ignoruješ. Je to jako podřizovat matematické výpočty předem stanovenému výsledku.
Kdyby tomu tak nebylo, viděl bys, že Kristus nedává do rozporu čtení Písma s příkazem poslouchat biskupy a starší církve (Ž 13,17). Pak bys ale nemohl napsat to, co jsi napsal...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. květen 2010 @ 23:13:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale oko.
Určitě jsem v životě ignoroval hodně míst a i jsem tady o tom vydal svědectví. Pokud něco takového dělám, můžeš mi to klidně napsat, rád se poučím.
Pokud jde o poslušnost starších a biskupů a poslušnosti písma, tak tomu nerozumím: Ty s tím máš nějaký problém? Já tedy ne, já jsem zastáncem pořádku a poslušnosti v církvi.
Pokud jde o výklady: Pokud si člověk vezme nějaký jeden verš bible a vytrhne ho z kontextu, například o zjevení Ježíše jako Mesiáše a vyloží si z něj, že Ježíš ustanovil člověka skálou, je to typický příklad toho, co píšeš. Takový výklad odporuje jak následně popsané realitě, tak naprosto všem místům v bibli, která na téma "skála" něco říkají.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 17. květen 2010 @ 11:33:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A toto ti neříká nic o úloze Petra v církvi? (Sk 9,323) A když Petr procházel všechny církve...
|
]
Petrova úloha v církvi, skála - Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. květen 2010 @ 11:53:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Skutky apoštolů jasně svědčí o tom, jaká byla Petrova úloha v církvi. Čili i tohle mi něco říká o jeho úloze. Petr byl apoštol, měl v církvi jasnou úlohu.
Celá bible svědčí o tom, kdo je skála. Pokud vyrveš jeden verš ze svého kontextu a výkladem do něj vložíš smysl, který odporuje všem ostatním veršům v bibli, které se daného tématu týkají, dojdeš ke špatnému závěru. Pokud ten verš čteš v kontextu, ve kterém je, pochopíš, kdo je ta skála, na které Ježíš staví svou církev.
|
]
Petrova úloha v církvi, skála - Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Pondělí, 17. květen 2010 @ 12:32:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže si každá církev, o které čteme v NZ, dělala co chtěla a vůbec se neřídila epištolami apoštolů, které vlastně byly jen takovým plýtváním papírem?
|
]
Petrova úloha v církvi, skála - Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. květen 2010 @ 13:23:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ne, oni se nechovali jako římští katolíci.
Měli svaté písmo, které svědčí o Ježíši Kristu. Od mládí písma studovali, přijali
moudrost ke spasení skrze víru, jež je v Kristu Ježíši aby byli dokonalí a vybaveni ke každému dobrému
dílu.
Přijali Slovo a každý den ta písma zkoumali. Řídili se učením apoštolů, tenkrát ještě věřili, že vírou v Ježíše Krista je člověk spasen.
To, že se dopisy apoštolů a evangelia stala cárem papíru, kterému nikdo nevěřil a lidi uvěřili zjevením z povětří se stalo až mnohem později.
Jinak my jsme se s okem bavili o skále. Skálou, která se nehne a člověk na ní může postavit svůj život i cokoliv jiného, je podle křesťanského učení Bůh. Člověk je naopak v našem učení označen jako krajně nespolehlivý, vrtkavý tvor. Hliněná nádoba. Což je na svědectvích písma svatého znát velmi - i ohledně apoštola Petra.
|
]
Petrova úloha v církvi, skála - Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 17. květen 2010 @ 13:38:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Písmo svědčí ale také o něčem dalším, co vaše učení zatím neodhalilo.
Svědčí o možnosti, jak se tento "krajně nespolehlivý vrtkavý tvor - člověk" dokáže pod vlivem Ducha svatého změnit na skálu s tvrdostí křemene. I o tomto je svědectví Petrova života.
(Mt 16,18-19) A já ti říkám, že ty jsi Petr a na té skále postavím svou
církev a brány pekla ji nepřemohou.
Dám ti klíče nebeského království, a cokoli svážeš na zemi,
bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážeš na zemi, bude už
rozvázáno v nebi."
|
]
Petrova úloha v církvi, skála - Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. květen 2010 @ 13:58:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Písmo je naše učení, oko.
A to samé písmo svěčí o tom, že ta skála se o pár dnů nato proměnila v satana:
22 Petr však Ježíše vzal stranou a začal ho
kárat slovy: "Bůh tě
chraň, Pane, to se ti nikdy nestane!"
23 On se ale odvrátil a
řekl Petrovi: "Odejdi ode mě, satane,
svádíš mě, protože nemyslíš na Boží věci, ale na lidské!"
Zdá se, že kárání Ježíše a jeho učení té skále, co se občas promění na satana a nemyslí na Boží věci ale lidské, vydrželo až dodnes.
|
]
Petrova úloha v církvi, skála - Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 17. květen 2010 @ 18:41:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistě ti nemusím připomínat, jak tenhle "satan" vyrostl a svědčil o Kristu, jak se až do konce života staral o církev.
To je právě na Kristu a církvi podivuhodné, že spolehlivě mění nespolehlivé a slabé ve skálu opravdovosti.
|
]
|
|
Re: AŤ JE PROKLET! Ana - thema, mimo - slov, mimovyřčení (Skóre: 1) Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Sobota, 15. květen 2010 @ 00:21:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Mělo by se vyjasnit, jak to je se slovem ANATHEMA: Je to složenina Ana-thema jako je anachronismus a synchonismus, možná také anabiosa a symbioza. Je to tedy mimo-slov, nebo mimo-výrok, nebo proti-výrok, proti-slovo a pod? |
Re: Re: AŤ JE PROKLET! Ana - thema, mimo - slov, mimovyřčení (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 15. květen 2010 @ 09:35:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Řekl bych, že je to mimo - společenství církve.
|
]
|
|
Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Didymos v Sobota, 15. květen 2010 @ 07:49:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, ale ŘKC je skutečně nevěstkou! |
Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 15. květen 2010 @ 09:36:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nikoliv nevěstkou, ale nevěstou Kristovou.
|
]
Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 15. květen 2010 @ 19:00:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevěstou Kristovou jsou všichni vítězní věřící - viz závěry sedmi Pánových dopisů sedmi sborům/církvím ve 2. a 3. kapitole knihy Zjevení. Ti jsou sice i ve sboru v Thyatirech představující řkc, ale Pán jim neukládá žádné jiné břemeno, než aby se pevně drželi toho, co mají, dokud Pán nepřijde. Tož tak.
willy |
]
|
|
Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Irena v Sobota, 15. květen 2010 @ 09:51:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | No vidíš, Oko, píšeš, že člověk tím, že projeví "bludný názor", se sám exkomunikuje. Otázka je, co to je bludný názor? A kdo to posoudí, co je bludné? Pro mě je jediným posuzovatelem autorita Bible. Takže když Bible něco tvrdí, je to pro mě pravda, přes kterou nejede vlak.
Mockrát jsem tu psala své důvody vystoupení z KC, nebudu se k tomu vracet. Proto jsem ráda, že jsem se exkomunikovala. Jsem Bohu vděčná, že mi dal poznat Ježíše zcela jiným způsobem, než jsem do té doby znala. A to jsem nezažila v KC třeba žádnou manipulaci (tedy zřejmou), ani nic hrůzného. Ale nebyla tam ani plnost poznání, což bylo to, co mi chybělo. Že jsem konečně (tedy tehdy před 10 lety) začala číst Jeho slovo a brát ho vážně. Že jsem vyznala Ježíše jediným Pánem svého života, jediným Prostředníkem. Že mi dal DS, který mi mnohé osvětlil takovým způsobem, že jsem byla natolik zasažena, že jsem probrečela několik hodin...
Vůbec mi nechybí společenství KC, a můžeš tomu věřit, nebo ne, jak chceš. Být nadále tam, kde jsem byla, byla by spousta věcí úplně jiných - např. moje dcera by zřejmě dnes asi nežila - asi bych se modlila dál růžence za její uzdravení a divila bych se, že se nic neděje. Chvála Bohu, že jsem tam, kde jsem. Takže mně je anathema naprosto volná, je to jen lidský výmysl - tedy tak, jak to prezentuje Magisterium. Není to pro mě vůbec směrodatné.
Vím, že vím, že vím.
Irena
|
Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 15. květen 2010 @ 12:02:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím tě Ireno, s manželem jsme se dnes shodli (shodou okolností jsme se bavili o tobě a Cizincovi), že když se člověk vymaní z osidel ŘKC, tak je to daleko větší zázrak, než když uvěří ateista. Kéž by vás bylo víc. Naděje umírá poslední:-) |
]
Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Sobota, 15. květen 2010 @ 12:12:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zlatá Slza by byla za tenhle výrok málo.
|
]
Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Lu v Sobota, 15. květen 2010 @ 13:39:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A když uvěří ateista, který měl v minulosti s řkc něco společného, tak ho řkc začne vtahovat zpět a zatemňovat mu evangelium. Obrazně řečeno, snaží se na něho nalepit alespoň jednu použitou dámskou potřebu ;-) Aby mohl křesťan žít v řkc, tak to musí být fakt, bez ironie, silná nátura.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Sobota, 15. květen 2010 @ 13:43:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aby
mohl křesťan žít v řkc, tak to musí být fakt, bez ironie, silná nátura.
Nikdo neříkal, že to bude lehké. Vzít Kristův kříž a následovat ho, být tupen a hanoben od všech, posmíván, popliván...i vy tu na nás házíte kamení. Bál bych se církve, která má líbivou tvář a kterou mají všichni rádi.
|
]
Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 16. květen 2010 @ 00:04:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nu což, jiní byli na tom hůř než já, když ukazovali na bludy... Zlatá slza neublíží. Některé i ukřižovali... |
]
Zázrak - Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. květen 2010 @ 12:43:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Taky to tak vnímám. U nás v církvi je většina lidí, kteří byli "ateisti", "nevěřící". Já bych je spíš nazval "neslyšící" než "nevěřící", protože než přišli ke Kristu, nikdy neslyšeli něco, čemu by stálo zato věřit, nemohli tedy být "nevěřící".
Já jsem tak trochu matematik. Když jsem se zajímal o evangelizaci, tak jsem zjistil, že aby člověk uvěřil Ježíši, musí se s Boží mocí ke spasení setkat v průměru 12x. No a všichni lidi, kteří byli okolo mne zachráněni Ježíšem, se s evangeliem setkali třeba jen 2x nebo 3x a už uvěřili. No a to skóre do těch průměrných dvanácti setkání, které jsou třeba k uvěření, pak doháníme my z různých andělských náboženství, protože těch setkání a svědectví potřebujeme třeba stovku :-)
|
]
Zázrak - Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Sobota, 15. květen 2010 @ 12:56:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče, pokud mohu být upřímný...když katolík (kterého ty nepovažuješ za křesťana) uvěřil v Ježíše a snaží se nábožensky žít a do toho mu příjde někdo jako vy tady na portálu GS a začne mu vysvětlovat, jak žije v bludu a slouží ďáblu, který se ďábelsky vydává za Neposkvrněnou a vůbec mu přitom nevadí, že ukazuje na Boha a že vyzývá ke zbožnosti, nesobeckosti a lásce...pak se divím, že se nějaký rozumný katolík vůbec najde.
Je to asi tak na hlavu padlé, jako když bych já prohlásil, že jsem Obama, a doma bych si spokojeně mnul ruce za každý hlas, který mi věnovali Američtí občané. Asi takovou by mělo logiku chování ďábla, který by prohlásil, že je Marie.
Bavil jsem se s ateisty, bavil jsem se se satanisty, bavil jsem se s kdekým. Ale nenávist vůči ŘKC jakou tady čtu, tu jsem nikde nenašel v takové míře. Navíc, buďte upřímní, z čeho viníte ŘKC, z toho musíte vinit i anglikány, pravoslavné a další...
Navíc se dopouštíte hrubé marginalizace a generalizace problémů. Nebudu se zastávat chyb katolíků co se projevů jejich víry týče, ale copak nikdo nemá máslo na hlavě? Podívejte se na protestantské církve v Americe. Podívejte se na kreacionisty...
|
]
Zázrak - Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. květen 2010 @ 13:10:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Nedělám rozdíly mezi lidmi. Katolík, který uvěřil v Ježíše, dal mu svůj život a spoléhá se na něj, je docela normální křes´tan, jako každý jiný. Jako třeba komunista, ateista nebo muslim, kteří udělali totéž. Proč by měl mít katolík vyjímku? Boží milost přece není krátká ani na nás, katolíky. Je nás tu hned několik katolíků, kteří přestali spoléhat na sebe a věřit ve své schopnosti a uvěřili Ježíši Kristu.
Pak si musíme pro diskuzi ujasnit pojmy. Pokud píšeš o "chybách katolíků", myslíš tím to, o čem píšem, t.j. že věří zjevením z povětří a mají naivní víru v sama sebe a svojí dobrotu? To jsou totiž chyby, na které u sebe ukazuji, tomu jsem věřil. Pokud se shodneme na tom, že věřit zjevením a sobě a nevěřit svatému Písmu je chyba, tak je pak možné se vydat dál.
Já jsem se na tomhle s křesťany shodnul. A pokud je něco chyba, tak logické jsou dvě cesty: buď si dál budu chybu držet a tvářit se, že to chyba není, ale občas když se to hodí říkat, že to chyba je, nebo se chyba opustí a navrátí se ke správným věcem. Já jsem si nejdřív zvolil to první a asi po roce to druhé. Jak v této věci zvolí každý z nás, je věc každého z nás.
Toník
|
]
Zázrak - Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Sobota, 15. květen 2010 @ 13:25:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, přečtl jsem si hned tvůj článek na GS a v něm jasně odlišuješ "křesťany" od "katolíků". Řešíš tam to, jak se má "křesťan" bavit s "katolíkem" a podobně...jasně tam dáváš na jevo, že jsou to dva antagonické tábory.
Nevidíš si to pusy, chlape.
|
]
Zázrak - Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. květen 2010 @ 13:37:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Zkusím ti to vysvětlit. Nevím o tom, že bych odlišoval křesťany od katolíků. Pokud něco odlišuju, tak je to například uspořádání věcí a to, komu kdo věří. Slovem "katolík" se většinou označuje "římský katolík", používám tedy tohle zjednodušení i já a nerad přistupuju na slovní hříčky okolo toho slova.
V obecném slova smyslu a definice jsme všichni katolíci. Ale já jsem opravdu římský katolík, žil jsem v místě, kde bylo 100% římských katolíků z nichž většina byla praktikujících, narodil jsem se do katolické rodiny a byl jsem polit v kostele hned osmý den.
- Křes´tané například věří Písmu, tomu, co je v něm napsáno. Písmem se řídí, v Písmu hledají odpovědi. K jiným naukám mají rezervovaný postoj. ŘK věří římské církvi, v její literatuře a učení hledají to, co mají v životě dělat. K Písmu mají spíše rezervovaný postoj, vidí ho optikou ŘK učení.
- Křes´tané ve svém ospravedlnění a spasení věří Ježíši Kristu a pro Ježíše Krista už se rozhodli. ŘK v těchto věcech věří "zvyšování spravedlnosti dobrými skutky" a tomu, "že teprve až budou umírat, budou se rozhodovat pro Krista"
- Křes´tané vzývají výhradně jméno Ježíš, ve kterém hledají záchranu a pomoc. Jméno Ježíš je pro ně zárukou jednoty, sounáležitosti. ŘK vzývají různá jména, nejvíce jméno Marie. Jméno Marie je pro ně zárukou jednoty, sounáležitosti. Pokud někdo začně mluvit o "Marii", vědí, že patří k nim, pokud někdo začne mluvit o "Ježíši" jsou radši opatrní.
A podobných věcí je mnoho, to jsou rozdíly, o kterých píšu a které důvěrně znám, protože jsem je zažil. Nerozděluji tedy lidi, ale to, jak to mají lidé zařízeno. Nemám ve zvyku diskutovat nad lidmi a pokud to udělám, tak vyjímečně.
Toník
|
]
Zázrak - Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Sobota, 15. květen 2010 @ 13:48:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přestaň znásilňovat slovo křesťan. Křesťana věroučně vymezuje vyznání víry, že Ježíš Kristus je Pán, a to je společné jak katolíkům, tak nekatolíkům.
Slovo křesťan ti nepatří, tak přestaň sám za sebe určovat, kdo je křesťan a kdo není. Napíšeš, že nerozlišuje křesťany od katolíků a vzápětí to uděláš zase.
|
]
Zázrak - Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Kojard v Sobota, 15. květen 2010 @ 17:20:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, Křesťana věroučně vymezuje vyznání víry, že Ježíš Kristus je Pán Souhlasím, ale to je právé ono. Jestliře věřím, že Ježíš je můj Pán, pak ho poslouchám a následuji. Ctu jeho slova a věřím jim. A pokud zjistím, že se to, co říká, rozchází s životem a praxí církve ve které jsem, je mou povinností tuto církev opustit. No a mě se to stalo s ŘKC. Takže jsem křesťan, ale už ne řk, protože její žitá praxe je v rozporu se slovy Kristovými. A je ŘKC ještě křesťanskou církví, když svou důvěru neklade pouze v Boha, ale i ve svaté, a zázračné medailky a jiné předměty? Což pro mě už lehce koketuje s pohanstvím? Kojard |
]
Zázrak - Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Sobota, 15. květen 2010 @ 18:07:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud se něco v praxi a životě církve rozchází s učením Ježíše, máš to změnit. Napravit ji. Církev je plná nedokonalých lidí a potřebuje být stále navracena ze zbloudilé cesty. Pokud se ti něco nelíbilo a utekl jsi, jsi zbabělec. Pokud si se setkal s někým, kdo kladl důvěru v medailky a svaté a léčitele a kdoví kdeco jakco, tak si mu měl svědčit o Pravdě. A ne od něj dát ruce pryč a odejít tam, kde tě budou plácat po ramenou, jaký si pašák.
|
]
Zázrak - Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. květen 2010 @ 00:39:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, mám stejný názor.
Zjistil jsem, že se můj život výrazně rozchází od evangelia. Líbání šatiček soškám a jejich nošení na nosítkách, doufání ve vyražené kousky plechu, drmolení mnoha slov stále dokola bez jakékoliv odezvy a poklekání před sochou ověšenou zbožnými přáními napsanými na papírkách mi nesedělo do evangelijní zvěsti. Jenže jsem nevěděl co s tím.
Pak přišli křesťané, řekli mi, že materie, ve které doufám, jsou modly a že se se svým spasitelem nemusím setkat až v hodině mé smrti amen, ale rovnou teď. Řekli mi o spravedlnosti a spasení. Dlouho jsem jim nevěřil, ale pak jsem to, co se rozcházelo s učením Ježíše, dal stranou a napravil to. Teď tady o tom píšu příspěvky - píšu o tom, jak to vypadalo, když jsem doufal v lidi, jejich učení a přímluvu a jaký je rozdíl s tím, když člověk uzavře věčnou smlouvu s Bohem.
Pokud píšu něco špatně, napiš.
Nikde nekastuju, kdo je křesťan a kdo ne - to tu velmi brzo vyplyne napovrch svědectvím samotných lidí o svém životě, protože každý sám za sebe ví, jestli má nebo nemá život a jestli přijal či nepřijal spasení, a dává to najevo, takže to ani není potřeba. Nikdy jsem o nikom jiném než o sobě nenapsal, že by nebyl křes´tan. Slovo "křesťan" používám v jeho významu, t.j. člověk, který uvěřil v Ježíše Krista a dal mu svůj život, byl zachráněn od smrti k věčnému životu.
Dvacet let svého života jsem křesťanem nebyl, pak jsem se jím stal. Rozdíl mezi tím znám tedy na vlastní kůži. Pokud máš pocit, že něco znásilňuju, popiš, můžeme si věci vysvětlit, pokud máš zájem.
|
]
Zázrak - Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Neděle, 16. květen 2010 @ 00:49:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Píšeš: "Diskuze s katolíkem je pro
křesťana většinou ztráta času."
"Je potřeba si uvědomit, že jde o
opravdový duchovní boj. Možná při setkání uslyšíte v duchu: "Hlášení:
Tohle není cvičení. Opakuji: Tohle NENÍ cvičení". Křesťan by měl mít v
každé chvíli na mysli, že ten duchovní boj NENÍ boj s
katolíkem, či dokonce boj proti katolíkovi, ale je to boj o
katolíka."
Tyto a podobné věty jsi zde na GS napsal. A to jsem jen letmo otevřel podrobnosti o uživateli. Našlo by se toho jistě mnohem více, kde dáváš katolíky do protikladu ke křesťanům.
|
]
Zázrak - Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. květen 2010 @ 23:08:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, to jsem psal o sobě. Diskuze je doslova k ničemu. Díky, že jsi mi tohle pravidlo připoměl a je škoda, že jsem se jím přestal řídit.
Já jsem jako katolík s křesťany prodiskutoval hodiny a hodiny nad všemi tématy, co se tu probírají a ke Kristu mi pomohly dvě věci:
1. Modlitba v moci jména Ježíš, která mne na čas vyvedla z toho zasvěcení nečistému duchu a umožnila vnímat evangelium 2. Trpělivé a stále dokola vysvětlované evangelium o spravedlnosti a spasení v Ježíši Kristu.
Diskuze nad Eucharistií, svatými, hříchy, desaterem a tisíci dalšími tématy mi byla docela k ničemu.
|
]
Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Irena v Sobota, 15. květen 2010 @ 12:51:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za reakci, k tomu můžu říct jen amen!
I.
|
]
Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Jaela v Neděle, 16. květen 2010 @ 12:52:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Momonka Ty, Irena a cizinec jste z římskokatolické církve fyzicky odešli, ale v mysli tam jste stál a nesete v sobě zášť. Zbytečně se tím trápíte a užíráte. Jste přece svobodni a žijete jednou. Proč tolik nenávisti a zášti. Žijete pořád ve vzpomínkách a s pohledem na římskokatolickou církev. Žijte svůj krásný a neopakovatelný život.
|
]
Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 15. květen 2010 @ 19:47:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Pro mě je jediným posuzovatelem autorita Bible."...
Ahoj Ireno. Bolí mě, když vidím tu duchovní slepotu, ve které stále umíněně setrváváš. Koho podle Bible Pán Ježíš pověřil autoritou? (Mt 16,19; Mt 18,18).
I podle Bible je to církev, která učí, která posuzuje, co je bludné (nikoli Bible - sola scriptura je výmysl až středověké reformace!).
(Mt 28,18-20) Ježíš přistoupil, promluvil k nim a řekl: "Je mi dána
veškerá moc na nebi i na zemi.
Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve
jméno Otce i Syna i Ducha Svatého
a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal.
(Sk 15,2...6) A když s nimi měl Pavel a Barnabáš nemalý spor a hádku,
rozhodli, aby Pavel, Barnabáš a někteří další z nich šli s
touto otázkou za apoštoly a staršími do
Jeruzaléma.
... Apoštolové a starší se tedy sešli, aby tu věc zvážili....
Když už je pro tebe autoritou Bible, tak proč ji neposloucháš a raději se řídíš svévolnými výklady lidí?
|
]
Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Sobota, 15. květen 2010 @ 19:56:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud by byla Bible jediným zdrojem víry, který není třeba interpretovat v souladu s tradicí a rozumem a v Duchu svatém, protože se dokáže interpretovat sám, tak pak bychom ještě dnes věřili tomu, že země byla stvořena za 6-7 dní.
|
]
Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Lu v Sobota, 15. květen 2010 @ 20:29:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když už tedy hážu ty kameny. tak za kolik dní, když ne za 6-7 ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Sobota, 15. květen 2010 @ 23:43:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A chceš to přesně na dny, říkáš? Mám toleranci?:-)
|
]
|
|
Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 15. květen 2010 @ 19:12:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Článek je povrchní, až běda.
Můžeš z fleku dělat redaktora Blesku, nebo podobného bulváru.
|
]
Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Sobota, 15. květen 2010 @ 20:44:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | o
Článek je povrchní, až běda.
r
Podstatou článku je porovnání výroků Tridentského koncilu s Biblí. Nepředpokládám, že by se Ti to líbilo. Ale co je na takovém srovnání povrchního? Osobmě bych řekl, že leda ty výroky Tridentu :-).
|
]
Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. květen 2010 @ 10:08:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podstatou článku je porovnání výroků Tridentského koncilu s vytrhanými citáty z Bible, u kterých tímto vytrhnutím byl v nepochopení převrácen jejich původní smysl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Neděle, 16. květen 2010 @ 14:22:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Můžeš to doložit nějakým příkladem?
r
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. květen 2010 @ 18:46:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Každý z těch bodů ve článku je povrchní a zavádějící, bez výjimky. Problémy, které se tam definují, nejdou smést se stolu pár větami. Musel bys do hloubky.
Tridentský koncil; Kánon 24:
Jestliže kdokoliv říká, že obdržená spravedlnost není chráněna a
zvyšována před Bohem skrze dobré skutky, ale říká, že dobré skutky jsou
pouze ovocem a znamením, že bylo získáno ospravedlnění, ale nikoliv
příčinou jeho zvýšení; AŤ JE PROKLET Slova Bible: Ga 3,1-3 Vy
pošetilí Galatští, kdo vás to obloudil - vždyť vám byl tak jasně
postaven před oči Ježíš Kristus ukřižovaný! Chtěl bych se vás zeptat na
jedno: dal vám Bůh svého Ducha proto, že jste činili skutky zákona,
nebo proto, že jste uvěřili zvěsti, kterou jste slyšeli? To jste tak
pošetilí? Začali jste žít z Ducha Božího, a teď spoléháte sami na sebe?
Ga 5,1-4 Tu svobodu nám vydobyl Kristus. Stůjte proto
pevně a nedejte si na sebe znovu vložit otrocké jho. Slyšte, co vám já
Pavel říkám: Dáváte-li se obřezat, Kristus vám nic neprospěje. Znovu
dosvědčuji každému, kdo se dá obřezat, že je zavázán zachovávat celý
zákon. Odloučili jste se od Krista vy všichni, kteří chcete dojít
ospravedlnění na základě zákona, pozbyli jste milosti.
Zde srovnáváš naprosto nesrovnatelné. Pavel mluví ke Galaťanům o zbytečném lpění na dodržování předpisů židovského Zákona - skutků Zákona, které nevedou k ospravedlnění.
Z neznalosti je nerozlišuješ od dobrých skutků, o kterých se zmiňuje Trident, což je zcela jiná kategorie. Jedná se o skutky, které pro každého z nás připravil nebeský Otec (režisér našeho života) a jejichž uskutečňování je pro naše ospravedlnění životně důležité.
Pořád dokola zde opakuji, že spása je předně nezaslouženým darem od Boha, jejíž přijmutí však závisí také od naší spolupráce s Bohem, která se projevuje tím, že konáme skutky, které pro nás Otec připravil. Bez těchto skutků by byla naše víra mrtvá.
Víra bez skutků je jako přijmout od skladatele notový part a nezahrát ho. Smyslem hudebního díla je, aby zaznělo. A to nejde bez skutků! Naopak častým hraním (dobrými skutky) se z nás stávají dokonalejší muzikanti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Pondělí, 17. květen 2010 @ 13:44:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
o jejíž přijmutí však závisí také od naší spolupráce s Bohem
r
Jistě. Ale běž ještě hlouběji. Na čem závisí to, zda někdo spolopracuje a jiný nespoluopracuje? Tak jako všechny věci v konci konců závisí na Bohu, tak nutně i tato. A Bible nás nenechává na pochybách:
Římanům 9,18
Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým.
Vidíš, oko? Takže nejhlubší příčinou spásy je pouze Boží milost.
r
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Revival v Pondělí, 17. květen 2010 @ 17:41:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Reformovaný,
nezdá se ti, že katolicismus je zde podobný kalvinismu? Jednou spasen navždy spasen a jednou katolík navždy katolík? :-) Nemohl by to být společný bod budoucí jednoty? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 17. květen 2010 @ 18:04:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidím, že jsi tu příliš krátce a nevíš, že katolíci tvrdí přesný opak. Jsme spaseni v naději, že v dobrém vytrváme až do konce. Kdo nevytrvá, má smůlu. jednou spasen - navždy spasen - to tvrdí naši oponenti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Úterý, 18. květen 2010 @ 08:44:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Pastýři,
Rá Tě vidím opět na Granu.
Sám ale musíš uznat, že Tvé přirovnání je značně demagogické.
Takhle bys mohl říci třeba: Není křesťanství podobné římskému katolicismu - vždyť křesťanství má Boha na nebesích a římský katolicismus ve Vatikánu na vyvýšeném trůně.
Kromě toho, sis asi spasení zasloužil sám svým chytrým rozhodnutím a udržuješ si jej svým obdivuhodným úsilím. Takže se Tě kletby Tridentu netýkají a můžeš se těšit z jednoty s okem :-).
r
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Revival v Úterý, 18. květen 2010 @ 14:03:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mám sice Pastýře, ale pochybuji, že se jím kdy stanu. Ale proč demagogie? Jestliže někdo může být katolíkem a nemůže jím přestat být i kdyby stokrát chtěl, vidím to podobně, jako když je někdo navždy spaseným křesťanem a nemůže jím přestat být i kdyby sám chtěl. Připadá mi to spíš jako nějaká past, než dobrovolné následování.
Pokud mi odpovíš, že přece nikdo nebude chctít jít dobrovolně do pekla, odpovím ti, že to samé může říci i katolík jen s tím rozdílem, že zřejmě i katolík může skončit v pekle, zatímco kalvinista, i kdyby se postavil na hlavu, bude navždy v nebi. Prostě ať děláš co děláš, už se z toho nedostaneš. Je to velmi podobná logika. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Úterý, 18. květen 2010 @ 14:54:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | rev Připadá mi to spíš jako nějaká past, než dobrovolné následování.
ref Když je někdo opravdu spasen, pak touží Boha následovat dobrovolně. Co myslíš, že by tuto touhu mohlo zvrátit?
A když myslíš, že když můžeš ztratit spásu na zemi, myslíš, že ji budeš moci ztratit i v nebi?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Úterý, 18. květen 2010 @ 08:47:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Navíc nepolemizuješ s nějakým -ismem, ale z biblickým veršem. To je dobrý posun na cestě k Římu...
r
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 17. květen 2010 @ 18:33:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tomuto říkáš jít hlouběji?
Nechává v zatvrzelosti; doslova "zatvrzuje" - řecký výraz je zde doslovný překlad hebrejského tvaru slovesného (hifíl), který může mít vedle významu "způsobit zatvrzení" i význam "nechat zatvrdit, dopustit zatvrzení". U faraóna však zde nejde ani o jeho spásu nebo zavržení, ani o milost jeho obrácení, nýbrž jen o způsob, jakým ho Bůh použil jakožto nástroje v dějinách spásy lidstva. Jestliže Bůh sám zatvrzuje (ve smyslu právě vysvětleném), jakou může mít pak člověk odpovědnost za své jednání? Není tím Bůh v rozporu sám se sebou? -Apoštol odpovídá nejprve poukazem na lidskou neschopnost měřit se s Bohem v moudrosti a moci, a pak příkladem o hrnčíři. Tak ani Bůh nekřivdí nikomu z lidského pokolení, když jednoho povznese, jiného pak ne. Právě příkladem o hrnčířovi a hlíně Bůh často zdůrazňuje svou naprostou svobodu volby a rozhodnutí v dějinách spásy, a to ve prospěch svého lidu. Všechno nakonec slouží k Boží oslavě.
Avšak Boží milost proudí ke všem. Bůh přece chce, aby všichni byli spaseni a došli poznání pravdy (1 Tim 2,4). Všechno se tedy odehrává ve svobodě lidského rozhodnutí, proto jsme za sebe odpovědní. Nejsme bezduché loutky, jejichž posunováním se snad Bůh baví. On zná lidské srdce a ví dopředu, jak se rozhodneme a zahrnuje to do svého plánu. On nám ale naše rozhodnutí neurčuje! Ani faraonovi ho neurčil!
Boží milost je zázrak, který my můžeme ve svobodě jak přijmout, tak i odmítnout.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Úterý, 18. květen 2010 @ 08:52:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj oko,
Ono to chce číst dál. Pokud možno celou epištolu.
Ale zde alespoň následující verše Písma:
Ř 9,18 Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým.
9,19 Snad mi řekneš? "Proč nás tedy Bůh ještě kárá? Může se vůbec někdo vzepřít jeho vůli?
9,20 Člověče, co vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: "Proč jsi mě udělal takto?"
9,21 Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním?
9,22 Jestliže Bůh chtěl ukázat svůj
hněv a zjevit svou moc, a proto s velkou shovívavostí snášel ty, kdo
propadli jeho hněvu a byli určeni k záhubě,
9,23 stejně chtěl ukázat bohatství své slávy na těch, nad nimiž se smiloval a které připravil ke slávě -
9,24 na nás, které povolal nejen ze židů, ale i z pohanských národů.
Vidíš jak epištola ve verši 19 a 20 dokonce předvídá Tvé námitky?
r
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 18. květen 2010 @ 12:02:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nepředvídá, vždyť já ji právě ve svém výkladu volně citoval. :-))
Tedy ještě jednou podstatu tvého tvrzení a mé reakce: ..."Na čem závisí to, zda někdo spolopracuje a jiný nespoluopracuje? Tak
jako všechny věci v konci konců závisí na Bohu, tak nutně i tato. A
Bible nás nenechává na pochybách: (Ř 9,18) Smilovává se tedy nad kým chce, a koho chce, toho činí zatvrzelým"...
Toto musíš dát také do kontextu s (Ř 9,22) Jestliže Bůh chtěl ukázat svůj
hněv a zjevit svou moc, a proto s velkou shovívavostí snášel ty, kdo
propadli jeho hněvu a byli určeni k záhubě.
Ti, co propadli jeho hněvu, učinili tak dobrovolně - svým vlastním rozhodnutím volili hřích - ke své vlastní škodě. Bůh je neurčil k záhubě, to oni sami. Nakonec všechno slouží k Boží oslavě, i jednání hříšníků.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Úterý, 18. květen 2010 @ 12:09:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ono je to celé mlhavé kvůli tomu, že se dostáváme trochu do paradoxní časové smyčky, kdy chceme přisoudit časovou posloupnost kroků nečasové neproměnné veličině, kterou je Bůh. Velmi se do toho člověk zamotá, když se na to nedokáže dívat z dostatečné vzdálenosti. Je možné například říci, že právě proto, že Bůh ví, co si zvolíme, určuje nás k záhubě nebo ne, protože zná naše rozhodnutí, jehož důsledkem je projev, který on sám zařídí, protože z jeho ruky vychází veškerá existence a bez Něho není nic, co by bylo. Ať nad tím uvažujeme jak chceme, vždy se dostaneme trošku do kruhu, protože Bohu nelze přisoudit časovost, minulost a budoucnost, když je jen Přítomný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Úterý, 18. květen 2010 @ 12:47:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | o svým vlastním rozhodnutím volili hřích
r A Ty jsi oko svým vlastním rozhodnutím volil co?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 18. květen 2010 @ 14:16:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak kdy, ale vždycky jsem volil ve svobodě. Bůh mě k ničemu nenutil.
I když na druhé straně zase musím vlastní zkušeností uznat, že události kolem mě často zařídil tak, abych i přes svoji slabost dlouho nevězel ve hříchu. Chránil mě a vedl, i když jsem si to nijak nezasloužil. Možná proto, že vždycky byli lidé, kteří mu byli milí a kteří mě zahrnovali do svých modliteb. Toto vnímám jako obrovský dluh, který mám ještě splácet zase dalším.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Úterý, 18. květen 2010 @ 14:49:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
o Možná proto, že vždycky byli lidé, kteří mu byli milí a kteří mě zahrnovali do svých modliteb.
r A myslíš si tedy, že když někoho tolik lidí nezahrnuje do modliteb, tak má menší šanci být spasen?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 18. květen 2010 @ 15:58:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To nevím, je to možné, ale Boží záměry já neznám. Jde v tomto případě také o vytváření společenství věřících v lásce, ze kterého profitují všichni zúčastnění. O radosti z dobře prožívaného života. Nezapomínejme, že jsme nebyli stvořeni pouze pro věčnost, ale k realizaci své role na Božím plánu se světem. O vnímání krásy, prožívání štěstí a radosti.
Na každou věc totiž existují pohledy ze dvou stran. Je to pohled Boží, který nám většinou zůstává skryt a pak ten pohled lidský, ovšem zatížený lidskou nedokonalostí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Revival v Úterý, 18. květen 2010 @ 14:18:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Reformovaný, chceš říci, že Bůh už před stvořením světa většinu lidstva předurčil k věčnému zatracení? Bůh tedy vědomě stvořil většinu lidstva proto, aby zahynulo ať lidé dělají co dělají? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Úterý, 18. květen 2010 @ 14:42:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pokud věříš, že Bůh je vševědoucí, pak tedy věříš (i když věříš v na ničem nezávislou svobodnou vůli), že Bůh již před stvořením světa věděl jak se kdo rozhodne. Kdyby nechtěl, aby někdo skončil v zavržení, tak mohl stvořit jen ty o kterých věděl, že se pro Něj svobodně rozhodnou.
Doufám, že věříš že Bůh je vševědoucí. Z jednoho článku od Dana Drápala vyplývalo, že DD zpochybňuje Boží vševědoucnoust ve smyslu úplné znalosti budoucnosti. Doufám, že se k tomu také neposuneš.
r
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 18. květen 2010 @ 15:15:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Kdyby nechtěl, aby někdo skončil v zavržení, tak mohl stvořit jen ty o kterých věděl, že se pro Něj svobodně rozhodnou."...
Jenže Bůh je přesto stvořil a každému dal stejnou možnost se rozhodnout. O tom je dar lidské svobody! Nikdo není Božskou vševědoucností poškozován. Naopak, Bůh o nás stále usiluje, vytváří kolem nás životní situace, abychom se probudili a obrátili. Dovedeš si představit, jak jednobarevný a nudný by byl takový svět ze samých dopředu spasených, kteří by ani neměli svou věrnost Bohu na čem dokázat? I zlá rozhodnutí jsou stejně zahrnuta do Božího plánu a v konečném důsledku slouží k oslavě Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Úterý, 18. květen 2010 @ 15:34:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jestliže tedy dva lidé A a B mají stejnou možnost rozhodnout se pro Boha, jak to, že se A rozhodne jinak než B. Kde tkví podle Tebe, příčina různého rozhodnutí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 18. květen 2010 @ 15:49:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V lidském svobodném srdci.
Proč se jedni andělé proti Bohu vzbouřili a druzí mu zůstali věrní?
Svoboda obnáší i možnost zrady. Ovšem sdílení skutečné lásky je možné pouze v oboustranné svobodě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Úterý, 18. květen 2010 @ 16:27:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
A to jsou ta srdce různá, že svobodně volí různě?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Didymos v Úterý, 18. květen 2010 @ 16:30:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, Proč se jedni andělé vzbouřili a druzí zůstali věrní? To je jednoduché! Proto, neboť to předurčil přede všemi věky sám Jahve. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Úterý, 18. květen 2010 @ 16:33:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ten tvůj Jahve je Didymosi, s prominutím, pěkný parchant. Bůh, ve kterého jsem uvěřil já, je dobrý.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Didymos v Středa, 19. květen 2010 @ 17:21:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | JMK, Tak to prrr!!! O Hospodinu nebude nikdo říkat, že je parchant! Tvým bohem je tvé břicho! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Středa, 19. květen 2010 @ 17:36:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdo je mým Bohem přenech prosím na mě, do duše mi nevidíš. A tvůj Hospodin je opravdu jen karikaturou Boha, to se na mě nezlob, tak to prostě vidím.
No a snad jen pro zajímavost slovo parchant původně označuje nemanželské dítě a Ježíš byl nemanželským dítětem a tedy svým způsobem "parchantem". Pochopitelně o něm tak hovořit nebude vzhledem k pejorativnímu přenesenému výrazu toho slova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 18. květen 2010 @ 16:52:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."To je jednoduché! Proto, neboť to předurčil přede všemi věky sám Jahve."...
Takže Bůh přede všemi věky rozhodl, že satan se proti němu vzbouří a on ho pak za to potrestá?
To, v co věříš, je karikatura milujícího Boha!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Fera v Středa, 19. květen 2010 @ 06:54:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko: Takže Bůh přede všemi věky rozhodl, že satan se proti němu vzbouří a on ho pak za to potrestá?
Fera: Ano Oko, satan se musel vzbouřit, aby byl oslaven Bůh skrze Syna. Stejně jako musel padnout Adam, aby se stal naším spasitelem Kristus a ne Adam kdyby nepadl, a kterého by jsme následně oslavovali jako zachránce lidstva, což by byla modloslužba! Izajáš 46,10 Od počátku oznamuji, co se v budoucnu stane, od pradávna, co se ještě nestalo. Pravím: Moje rozhodnutí platí, a co se mi líbí, uskutečním.
Oko: To, v co věříš, je karikatura milujícího Boha! Fera: To v co věříš ty, je karikatura Všemohoucího Stvořitele, ovládaného stvořením a nemohoucího s tím nic udělat.
Jan 11,4 Když to Ježíš uslyšel, řekl: „Ta nemoc není k smrti, ale k slávě Boží, aby Syn Boží byl skrze ni oslaven.“
I nemoc, jako ostatní zlé věci jsou použity v Božím plánu k slávě Boží, aby Syn byl skrze ně oslaven!
Jan 12,16 Jeho učedníci tomu v té chvíli neporozuměli, ale když byl Ježíš oslaven, tu se rozpomenuli, že to o něm bylo psáno a že se tak stalo.
Někteří tomu ještě nerozumí, protože je to skryté v tajemství Jeho moudrosti.
Proč se modlíte - Buď vůle Tvá, když věříte, že se Jeho vůle musí podřídit lidské - "svobodné"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Středa, 19. květen 2010 @ 08:00:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | S prominutím, ale Bůh, který se aktivně podílí na zlu, už není Bohem. Bůh, který uplácá dvě skupiny panáčků, jedny pošle do věčných muk, aby těm privilegovaným dopřál, aby mu na věky mohli fandit za to, že si vybral zrovna je, to je doopravdy karikatura Boha, navíc Boha duchovně masturbujícího. Satan je pak jen prodlouženou rukou Boží, který činí Boží vůli. A je-li Boží vůle vůlí Satanovou, pak jsme opravdu v řiti. Takže slovy klasika: "Co to meleš, ty vořechu?"
|
]
Re: Zlo v plánu dobrého Boha (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Středa, 19. květen 2010 @ 09:49:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Odkaz na článek zabývající se souvisejícím tematem: Zlo v plánu dobrého Boha
Z článku:
Zlo v plánu dobrého Boha
Existence
zla v našem světě je většině lidí zřejmá a ani Bible ji nikterak
nezastírá. Mnozí pak hovoří v tom smyslu, že s Bohem, v jehož plánu
jsou přírodní katastrofy, války, hladomory a vůbec všemožná další zla,
nechtějí mít nic společného. V reakci na takovou argumentaci se pak
často vynořují lidé, kteří se snaží dělat Bohu advokáty. Taková lidská
„obhajoba“ Boha může být ovšem velmi nebezpečná, protože na jejím konci
bude pravděpodobně stát omezený bůžek lidských představ na způsob Santa
Clause. A zde vyvstává vážný problém, protože Bible nám neslibuje spásu
vírou v boha vymodelovaného k našemu padlému obrazu. Proto jsem
přesvědčen, že zabývat se otázkami zla ve vztahu k Bohu není neužitečné
hloubání, ale naprostá nutnost. Bible se otázkám vztahu Bůh a zlo vůbec
nevyhýbá. Například prorok Abakuk klade otázku:
- Tvé oči jsou čisté, nemohou se
dívat na zlo a hledět na trápení. Proč tedy trpíš věrolomné, mlčíš,
když svévolník pohlcuje spravedlivějšího? (Ab 1,13)
Dává však Bible na podobné otázky
odpověď, která by byla logická a v souladu s pozorovanou zkušeností?
Bible nás učí, že Bůh je současně všemohoucí, vševědoucí a dobrý. Navíc
učí, že zlo není jen nějaká iluze, ale že skutečně existuje. Snad
většina lidí pak, ať už více či méně vědomě, vychází z následujících
předpokladů:
- Dobrý Bůh chce zabránit výskytu zla.
- Všemohoucí Bůh je schopen zabránit výskytu zla.
- Zlo existuje.
A z těchto předpokladů pak, opět více
či méně vědomě, dochází k závěru, že Bůh buď není dobrý, nebo není
všemohoucí. Obvykle to chodí tak, že lidé, kteří se nehlásí ke
křesťanství, tvrdí že, Bůh není dobrý, zatímco lidé hlásící se ke
křesťanství často obětují Boží všemohoucnost, i když to obvykle
otevřeně nepřiznají. Jaké je ale jiné řešení vyplývající z výše
uvedených tří bodů? Žádné jiné není, protože vyjdeme-li z oněch tří
předpokladů, tak opravdu musíme nutně dospět k závěru, že Bůh není buď
dobrý, nebo všemohoucí. Obě řešení by ovšem byla v rozporu s Biblí – a
na biblické výpovědi stojí křesťanská víra. Stojí snad křesťanství na
vnitřně rozporném základě? Nikoliv – to jen jsme přehlédli závažnou
chybu v jednom z výchozích předpokladů. Druhý a třetí předpoklad jsou v
pořádku; všemohoucí Bůh je schopen zabránit existenci zla a přitom zlo
nepochybně existuje. Chyba se ovšem skrývá hned v prvním předpokladu.
To, že je Bůh dobrý, totiž vůbec neznamená, že by v Jeho plánu nemohlo
být i zlo. A Bible to také nikde netvrdí. Ba právě naopak je psáno:
- Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci. (Iz 45,7)
- On je ten, v němž se nám od Boha, jenž všechno působí rozhodnutím své vůle, dostalo podílu na předem daném poslání. (Ef 1,11)
Není to tedy tak, jak si dnes mnozí
myslí, že by dobré věci působil Bůh a, nějak Jemu za zády, zlé věci
působil satan; to bychom vyznávali jakýsi biteismus. Celé viz: Zlo v plánu dobrého Boha
|
]
Re: Re: Zlo v plánu dobrého Boha (Skóre: 1) Vložil: JMK v Středa, 19. květen 2010 @ 10:07:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A někdo nechápe koncepci zla a raději obětuje DOBRÉHO BOHA, jen aby zachránil svoji pokroucenou koncepci zla.
Zlo samo o sobě je rozporuplné, nelogické, kontradiktorní, samo proti sobě, sebe požírající a domyšleno ad absurdum je nihilistické. Vzniká jako přirozený protipól k Bohu, ale nemá pozitivní existenci, ale je vymezeno tím, co chybí (něco jako díra ve džbánu také sama o sobě nic není, je vymezena nepřítomností keramiky).
Dokonalé zlo je NIC. Bůh, pokud by chtěl stvořit něco dokonalého, musel by stvořit sám sebe. Nic jiného dokonalého není. Stvořit dalšího Boha je kontradiktorní, protože Boha dělá právě to, že je jeden. Každý další Bůh by byl tedy tím samým jedním Bohem, chcete-li. Je to prostě kontradiktorní paradox.
Protože Bůh tedy nemůže stvořit dokonalý svět, pak tvoří zákonitě nedokonalý svět. To, čím se liší nedokonalý svět od dokonalého Boha, označujeme od určitých norem jako ZLO. Nám jde pochopitelně o to se Bohu přibližovat, zlo nás naopak od Boha vzdaluje. V koncovce stojíme před volbou, zda zvolíme BOHA nebo NIC. Stvořil však Bůh nic? Ne. Nic se stvořit ani prakticky nedá. Je to protimluv, který NEOSLABUJE BOŽÍ VŠEMOHOUCNOST. Ta možnost volby pro nic vyplynula sama o sobě z volby, před kterou stojíme - vybrat si Hospodina, nebo (ne)vybrat si nic. Celý svět je ve své podstatě dobrý, jako veškeré stvoření, neboť i ve své nedokonalosti je obráceno na Boha a je do jisté míry dobré. Nese se sebou však i nelogickou možnost odvrátit se od Boha, ze kterého má svou dobrou existenci a skončit v nicotě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET (Skóre: 1) Vložil: Fera v Středa, 19. květen 2010 @ 12:30:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | JMK: Co to meleš, ty vořechu?" Můj nick je Fera! Ne vořech. Husy jsme spolu nepásli! Pokud se neumíš chovat slušně, tak si na špatných stránkách.
A je-li Boží vůle vůlí Satanovou, pak jsme opravdu v řiti. A je-li Satanova vůle vůlí Boží, pak jsme v řiti?
Pokud ti vadí, že je to Bůh, kdo vše řídí, nevím, proč se vydáváš za křesťana!
Jsi asi schopen věřit jen v Boha, který nás bude poslouchat, který nebude vládnout. Tak sis ho takového stvořil, aby nesnižoval tvoje ego. Takový bůh ti ale nedokáže splnit to, co slíbil, pokud mu to Někdo z lidí nedovolí.
Je mi tě líto, že tvůj bůh je tak slabý, zatímco kdekterý člověk mu může diktovat, jak dopadne Jeho svrchovaný plán. Začni pomalu přemýšlet, kdo koho stvořil a kdo řídí každý atom ve vesmíru, aby se nerozpadl! Napovídat ti nebudu.
Zdar kontraprodukte. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PRO (Skóre: 1) Vložil: JMK v Středa, 19. květen 2010 @ 18:18:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nezaregistroval jsem, že se tu na stránkách lidé chovají kdovíjak slušně. Většinu času se uráží, v lepším případě si omlacují o hlavu výroky z Písma. Taky se mi to nelíbí, ale člověk tím velmi rychle načichne. Promiň.
Máš pravdu, husy jsme spolu nepásli a já se ti tímto omlouvám. Zmátlo mě to, že se vyjadřuješ jako husopaska.
Pokud bych se měl vydávat za křesťana, který uctívá zlého Boha, který vede mé zlé skutky, byl bych pitomec.
Můj Bůh byl tak pokorný, že se nechal zabít, aby nám nemusel sám sebe vnucovat, ale aby nám ukázal, jak moc nás má rád. Místo kříže mohl rovnou napsat na oblohu velkým písmem, ať mu všichni věří a milují ho. A vlastně ani to nemusel dělat, vždyť mohl přece zařídit, aby ho všichni milovali. Fakt, že to neudělal, svědčí o jeho neschopnosti. Proč stvořil podle tebe zlo? Aby ukázal svou moc? Před kým se prosímtě musí předvádět? Popisuješ mi tu s prominutím boží sadomaso masturbaci. To, co se mi tu snažíš namluvit, je karikaturou Boha, která nemá s křesťanstvím nic společného. Pokud mi nabízíš takového boha, tak je mi tě líto, ale takového boha posílám někam.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE (Skóre: 1) Vložil: Fera v Středa, 19. květen 2010 @ 21:27:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud mi nabízíš takového boha, tak je mi tě líto, ale takového boha posílám někam. Tuto větu už nikdy nesmažeš!
Co se týká tvého problému s uznáním Boží svrchovanosti ve všem a mojí odpovědi tobě, můžu jen konstatovat, že není důstojné pro křesťana obhajovat Boha před urážkami takových borců jako jsi ty, neboť to bych Ho stavěl do pozice obžalovaného tak jako ty! Bohužel pro tebe, On není obžalovaný, ale soudce.
Ale ty si rád pleteš více věcí, neuvědomujíc si, že Bůh zlo aktivně netvoří, pouze pasivně ponechává člověku či Satanovi více volnosti a ten už maje popuštěnou uzdu utíká sám směrem od Boha a koná tolik zla, kolik je mu dovoleno ke splnění Božího plánu. Pleteš si aktivní působení s pasivním připuštěním zla odsuzujíc za ně Boha namísto vykonavatele zla.
Proč stvořil zlo a ne jen dobro? Proč stvořil tmu a ne jen světlo? Proč stvořil peklo a ne jen nebe? Proč stvořil člověka a nezůstal sám? Zeptej se Ho, pokud s ním hovoříš.
Proč není jen milující, ale i trestající? Protože kdyby byl jen láska, nebyl by spravedlivý! A naopak. Pokud nechceš Boha Bible, takového, jaký se nám dal poznat, zejména ve starém zákoně, pokud jsi četl,( tam byl samá láska k svévolníkům) - je to tvá volba. Přece nebudeš věřit v Boha, který je tak zlý k hodným lidem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1) Vložil: JMK v Středa, 19. květen 2010 @ 22:17:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hele podávám ti virtuální internetovou ruku na usmířenou za ty husopasky.
" Bůh zlo aktivně netvoří, pouze pasivně ponechává
člověku či Satanovi více volnosti a ten už maje popuštěnou uzdu utíká
sám směrem od Boha a koná tolik zla, kolik je mu dovoleno ke splnění
Božího plánu."
S touhle větou bych víceméně souhlasil. Myslím, že mám docela jasno, jaký je rozdíl mezi aktivním působením a pasivním připouštěním. V čem mám také jasno je ontologie zla. Zlo se stvořit nedá. Aspoň ne pozitivně, neexistuje nějaké čiré zlo. Nejde si odvážit deset deka zla. Zlo je až nějaké poničení dobra. Svět podle mě není dualistický. Svět je dobrý, jak stojí v Písmu. Bůh není trestající, jsme to my sami, kdo se trestáme tím, že jsme se pro něj nerozhodli. Bůh se nám jeví jako trestající, ale ne ze své vlastní povahy. Je to jako s tím příměrem se světlem. Když nějaké oko přivykne tmě (znáte, jaké to je vylézt z nonstop baru po rozbřesku? Oči dostávají zabrat), tak pro to je světlo bolestí. Ale pro oko zdravé je zdrojem krásy a radosti. Bůh je spravedlivý právě v tom, že je JEN Láska. Láska, tváří tvář které se naše NEláska ošklivě spálí. Ona i ta Láska je trochu nešťastné, Boha nelze vyjádřit. Boha dělá to, že je Bohem. Že vnímáme Jeho různé vlastnosti je dáno tím, že jsme složití a nahlížíme na něj z různých stran. Ale v Bohu se vše sbíhá do jediné Boží vlastnosti Jeho božství. Nesmíme zapomínat, že Bůh je dokonale jednoduchý.
Pokud jsem se vyjadřoval nějak hrubě o bohu, měl jsem na mysli čistě jeho zjednodušení a zkreslení, že je zlý, či že se na zlu nějak aktivně podílí. To je třeba odsoudit. Ale vidím, že si to tak úplně nemyslel a že by byl na toto téma potřeba delší rozhovor, abychom se navzájem pochopili.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Fera v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 06:42:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Virtuální ruku přijímám, překvapil jsi mne tím, že jako oponent jsi schopen se celkem na něčem shodnout, s čímž se tady tak často člověk nesetká.
To ale neznamená, že pokud jsem ti podal ruku, tak mi ji budeš držet v případě, že bych chtěl psát něco proti tomu, když začneš scházet z cesty a prezentovat interní římskokatolické bludy nad Pravdu.
Neříkám, že vše je v řkc špatně, ale to, co je špatně, je třeba odřezat, aby se to nešířilo jako mor. Já jako protestant taky nejsem bez chyby, ale pokud mi někdo ty chyby zdůvodní ku prospěchu věci, jsem schopen se měnit směrem nahoru. Nebráním se, ale musím to mít podepřené shora. Jinak se mnou nikdo nehne.
Pěkný Boží den. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 09:53:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč se modlíte - Buď vůle Tvá, když věříte, že se Jeho vůle musí podřídit lidské - "svobodné"?
Právě proto, že Boží vůlí se stalo, že nám dal svobodu v rozhodování. Bůh je všemohoucí a chce, aby všichni lidé byli spaseni. Přesto nebudou, protože Bůh tuto volbu přesunul na lidi.
Proto se modlíme "Buď vůle tvá"!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET (Skóre: 1) Vložil: Fera v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 14:29:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-))) Staňo, kdyby to nechal Otec na lidech, tak nebude spasen ani jeden.
Římanům 3,12 všichni se odchýlili, všichni propadli zvrácenosti, není, kdo by činil dobro, není ani jeden.
Jan 6,44 Nikdo nemůže přijít ke mně, jestliže ho nepřitáhne Otec, který mě poslal; a já ho vzkřísím v poslední den.
Lukáš 10,22 Všechno je mi dáno od mého Otce; a nikdo neví, kdo je Syn, než Otec, ani kdo je Otec, než Syn a ten, komu by to Syn chtěl zjevit.“
Pěkný Boží den |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PRO (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 21. květen 2010 @ 10:09:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Fero.
Jenže Bůh to na lidech nenechal. Otec chce, aby všichni lidé byli spaseni. On promlouvá ke každému člověku, každého usiluje přitáhnout. Ovšem respektuje svobodu lidské volby.
Fero Ohledně místa Ř 3,12 je třeba znát souvislost. Takhle vytržený verš by znamenal, že nebude spasen určitě nikdo. Pavlovo učení o tom, že nás může zachránit jen víra, židé a někteří židokřesťané překrucovali a podezřívali apoštola, že vede k mravní uvolněnosti. Jako by tvrdil :Můžeš vesele hřešit, nakonec tě víra zachrání. Pavel k tomu dodává, že kdo tak uvažuje, je plným právem odsouzen. Hřích totiž vždycky zůstane hříchem a sám přímo nepřispívá k projevení Boží dobroty a Božího milosrdenství. Ukáže - li vůči nám Bůh svou shovívavost, pramení to z jeho lásky, ale hřích zůstává trestný. Židé sice dostali od Boha mnoho výsad, ale ty samy je ještě spravedlivými nečiní. Proto všichni, i židé, jsou hříšníci, jak ukazuje Písmo. A zde (Ř 3,12) Pavel poukazuje na žalm 14,1-3 Říká blázen v srdci
svém: Není Boha. Porušeni jsou, a ohavní v snažnostech; není,
kdo by činil dobré.
Hospodin s nebe popatřil na syny lidské, aby viděl, byl-li
by kdo rozumný a hledající Boha.
Všickni se odvrátili, napořád neužiteční učiněni jsou;
není, kdo by činil dobré, není ani jednoho.
Když ovšem vezmeš onen žalm 14 celý, pochopíš, že se toto vztahuje pouze na všechny blázny (činitele nepravosti - všichni se odchýlili, všichni propadli zvrácenosti, není, kdo by činil dobro, není ani jeden.), nikoli na všechny lidi obecně, nikoli na spravedlivé.
Písmu musíš rozumět v souvislostech, nikoli vytrhávat ze smyslu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Didymos v Středa, 19. květen 2010 @ 17:40:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, Ano samozřejmě! To s radostí vyznávám a hlásám! A budu hlásati i kdyby nevím co. Hospodin je nejen režisérem, on je také scénáristou.ON je plně svrchován. Všecko učinila Hospodinova ruka! No není to nádherné? A z toho vyplývají takové jistoty o kterých se vám arministům ani nezdálo.Každý za své skutky nese plnou zodpovědnost a této zodpovědnosti Bůh nikoho nezříká. Karikatura je představovat si Boha jako hodného strýce pojíjejícího vínečko. Boha za kterého vlastně rozhodují lidé a je na nich závislí. Bůh Ti žehnej! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Středa, 19. květen 2010 @ 18:05:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z extrému do extrému. Pangejtismus. Myslíte to dobře, ale promyšlené to moc nemáte.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Úterý, 18. květen 2010 @ 15:55:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jen proto, že se bez Boha neděje nic, absolutně nic, dokonce se ani nehýbeme, nemyslíme a neexistujeme, vytváří to dojem, že Bůh s námi hýbe jako s figurkami. Pak sám Bůh hřeší skrze lidi proti sobě. To je neodvratný důsledek takové logiky. Tudy tedy cesta nepůjde.
Cesta z tohoto bludného kruhu Boží vševědoucnosti začíná u jeho Věčnosti. Bůh NEVÍ, co bylo před počátkem Vesmíru (přeskočme úvahu, že před vesmírem byl jiný vesmír a tak dále, stačí udělat krok NAD tuto linii, mimo nějakou takovouto posloupnost vesmíru a stojíme před stejným problémem, proto píši Vesmír s velkým V a uvažuji do něj vše, co je či bylo). Vědět, co je před počátkem vesmíru, je kontradikce. A v Bohu nemůže být nic kontradiktorní, vyvracelo by to v Pravdě samo sebe. Stejně jako například Bůh nemůže stvořit dalšího Boha nebo přestat existovat. To jsou kontradikce, které Bůh učinit nelze...stejně jako ten pověstně velký kámen, který neunese...a přesto to nevylučuje jeho všemohoucnost. Mnohem přesnější by bylo říkat, že Bůh nestvořil svět, že Bůh tvoří svět. Bůh není v područí času a není na něm závislý. A tak nemůže nastat situace, že by stvořil svět a pak si dal šlofíka. Bůh je tvořící. A mimo tento náš časový úsek tvoří svět včetně času v něm. V rámci časové posloupnosti se nám jeho jednotlivé kroky mohou zdát tak, jako by byl časově determinován i Bůh. Ale to není! Je to nad představivost mnohých znás a nebudu se zlobit, když mě nikdo nepochopí...touto cestou, pokud se naučíme o Bohu uvažovat jako o někom JEŠTĚ VĚTŠÍM, než jsme doufali, se teprve máme šanci dobrat tajemství svobodné vůle.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Revival v Úterý, 18. květen 2010 @ 18:21:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Škoda, že to ty i D.D. vidíte tak černobíle.
Definice reformovaného:
Protože Bůh předem ví, jak věci dopadnou, nemůže se člověk svobodně rozhodout.
Definice D.D.:
Aby se člověk mohl svobodně rozhodnout, Bůh to nesmí vědět předem.
Definice Revivala:
Člověk se může svobodně rozhodnout, i když to Bůh ví předem.
Jednoduše vševědoucnost a všemohoucnost Boha neomezuje svobodnou vůli člověka.
Člověk může volit spásu:
Předložil jsem ti život a smrt, zvol si život.
Člověk může volit zatracení:
Jestliže svévolně hřešíme i poté, co jsme poznali pravdu, nemůžeme počítat s ničím, než s hrozným Božím soudem, který ztráví Boží odpůrce.
O tom, jestli mohu v nebi ztratit spasení v Bibli nic nečtu. Ale protože v nebi nebude hřích ani zlo, pak věřím, že nikoliv. Ale protože na zemi hřích a zlo existují, mohu vždy mezi nimi volit. V nebi už nebude volba mezi zlem a dobrem, světlem a tmou. Tma tam jednoduše nebude. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Středa, 19. květen 2010 @ 09:34:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Píšeš,
Definice reformovaného:
Protože Bůh předem ví, jak věci dopadnou, nemůže se člověk svobodně rozhodout.
To jsem ovšem nikde netvrdil. Věřím, že člověk se rozhoduje svobodně, a v danou chvíli činí to co nejvíce chce. To co člověk chce ovšem není něco co by bylo na ničem nezávislé. Tak by bylo lidské rozhodování podobné něčemu na způsob generátoru náhody :-).
Když hovoříme o předurčení, obvykle velmi brzo narazíme na otázku "svobodné vůle."
Co si máme ale pod tímto pojmem představit? Než budeme v tématu
předurčení pokračovat, bude užitečné, abychom pojem "svobodná vůle"
definovali. Jak tedy svobodnou vůli definovat? Vezměme si na pomoc
Bibli a obyčejnou lidskou životní zkušenost. Bible nás učí, že máme možnost volit z různých alternativ a za své volby neseme odpovědnost:
Dt 30,19 Dovolávám
se dnes proti vám svědectví nebes i země: Předložil jsem ti život i
smrt, požehnání i zlořečení; vyvol si tedy život, abys byl živ ty i tvé
potomstvo
Rozhodnutí, která činíme, jsou naše rozhodnutí a volíme to, co sami v danou chvíli nejvíce chceme. Bible také učí, že to, jak člověk volí, vychází z jeho charakteru. Pán Ježíš to říká naprosto jasně:
Mt 7,16-18 Po jejich ovoci je poznáte. Což sklízejí z trní hrozny nebo z bodláčí fíky? Tak každý dobrý strom dává dobré ovoce, ale špatný strom dává špatné ovoce. Dobrý strom nemůže nést špatné ovoce a špatný strom nemůže nést dobré ovoce.
Dokonce i to, jakou člověk volí řeč, vypovídá o jeho chrakteru:
Mt 12,34-35 Plemeno zmijí: Jak může být vaše řeč dobrá, když jste zlí? Čím srdce přetéká, to ústa mluví. Dobrý člověk z dobrého pokladu srdce vynáší dobré; zlý člověk ze zlého pokladu vynáší zlé.
To,
co nás Bible učí o možnosti volby a o podmíněnosti toho, co volíme v
morální oblasti naším charakterem, není nijak překvapivé, protože to je
v dokonalém souladu s naší životní zkušeností. Od notorického
podvodníka očekáváme, že bude jednat jako podvodník a například
obchodování s ním se raději vyhneme. Naopak od člověka, který je známý
svou poctivostí, můžeme očekávat solidní jednání. Zkrátka a jednoduše, člověk má možnost volit a to jak volí je podmíněno tím, jaký má charakter.
Samozřejmě například zloděj aut neukradne každé auto, které na ulici
uvidí. Za to však nevděčíme jeho charakteru, ale spíše okolnostem,
které ho od krádeže odrazují: blízkost policejní hlídky, typ
zabezpečení se kterým si neví rady, časová tíseň, obtížná
zpeněžitelnost daného typu auta atd.
Definice svobodné vůle podložená Biblí i životní zkušeností by tedy mohla znít: "Člověk má svobodu volit z různých alternativ, přičemž jeho volby jsou podmíněny jeho charakterem." Zde
je možná užitečné poznamenat, že Bible sousloví "svobodná vůle" vlastně
nezná. Proto je vhodnější hovořit spíše o svobodě volby.
Ilustrace Když
dáte vybrat žíznivému člověku na poušti mezi šálkem grogu a
dvoulitrovkou studené minerálky, můžete tušit, že sáhne po minerálce.
Když tutéž nabídku učiníte prokřehlému člověku v zimě na horách, můžete
tušit, že sáhne po grogu. Volba je jasně podmíněna stavem člověka.
Podobné je to i v morální oblasti, ale k té se dostaneme až později.
Někdy se ovšem setkáváme s představou jakési ničím nepodmíněné a na ničem nezávislé "svobodné vůle."
Podle této představy se v podstatě jakákoliv bytost může v různých
situacích rozhodovat, zda zvolí zlo či dobro, aniž by její rozhodování
mělo vztah k jejímu charakteru. To však neodpovídá ani Bibli, ani
životní zkušenosti. Kdyby tato představa o "naprosto na ničem nezávislé
svobodné vůli platila," pak by lidské rozhodování bylo výsledkem
nikoliv charakteru daného člověka, ale něčeho, co bychom snad mohli
nazvat "náhodným generátorem volby." Rozlišovat za této situace, zda raději jednáte s poctivým člověkem než s gaunerem, by naprosto ztratilo smysl. Poctivec by totiž kdykoliv mohl jednat jako gauner a gauner naopak jako poctivec. A mělo by to ještě jeden závažný důsledek. Svobodnou vůli by podle této definice neměl ani sám Bůh!
Proč? Protože kdyby se Bůh mohl rozhodovat nezávisle na svém
charakteru, tak by pro nás platilo: "jezme a pijme, neboť zítra se může
stát cokoliv." Bůh rozhodující se na ničem nezávisle by mohl jednat
kdykoliv jako zlá bytost. Mohl by se například rozhodnout mučit v pekle
oddané křesťany a naopak mít společenství se satanisty až do konce
oddanými zlu. A zde se právě jasně ukazuje, jak je absurdní pojetí jakési na ničem a hlavně na charakteru dané bytosti nezávislé "svobodné vůle." Kdyby platilo, nemohli bychom si být jisti nikdy ničím.
Shrnutí
Člověk má svobodu volit z různých možností a za své volby je odpovědný. Volby člověka jsou však podmíněny jeho charakterem.
Více viz: Pojďme mluvit o předurčení! Je to důležité biblické učení! Odkazy ke studiu. P1
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Středa, 19. květen 2010 @ 12:09:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Cizinče,
Díky. Jsem rád, že to je k užitku.
r
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Revival v Středa, 19. květen 2010 @ 09:59:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A ten charakter je dán předem nebo si ho člověk sám vytváří? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Středa, 19. květen 2010 @ 12:39:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Charakter padlého člověka souvisí se stavem jeho padlého srdce. O tom víš dost z Bible. Samozřejmě na charakter působí řada faktorů jako genetické dispozice, prostředí ve kterém člověk vyrůstá etc. Genetickou výbavu, zemi, rodiče, dobu do které se narodíš si samozřejmě nevolíš. Přesto tyto věci nejsou dílem slepé náhody, ale mají své příčiny. Nejhlubší příčinou všech věcí je pak Ten, který sám příčinu nemá - Bůh.
Více k padlému charakteru.
Definovali jsme pojem "svoboda
volby" a objasnili jsme, že člověk má možnost volit z různých
alternativ a za své volby nese odpovědnost. To, jak volí, je však
podmíněno jeho charakterem. Nyní se pojďme zabývat otázkou, v jakém
stavu je charakter člověka po pádu. Následující čtení nebude
příliš příjemné, protože nebudeme mluvit o katastrofálním stavu
charakteru marťanů, ale lidí jako jste Vy nebo já. Zatím
ponechme stranou otázku, z jakého důvodu padl první lidský pár v
zahradě Edenu. Konstatujme však, že pád člověka popsaný v biblické
knize Genesis představuje zásadní změnu v charakteru člověka. Když Bůh
člověka stvořil, byl člověk, podle Božího konstatování, velmi dobrý. To
se po vzpouře proti Božímu příkazu radikálně změnilo. Boží příkaz zněl
jasně:
Gn 2,17 Ze stromu poznání však nejez. V den, kdy bys z něho pojedl, propadneš smrti."
Velmi
jasně zní i sankce spojená s tímto příkazem "propadneš smrti". Jak se v
Bibli později dovídáme, nejedná se jen o smrt fyzickou (člověk stárne a
jednoho dne zemře), ale o něco mnohem hroznějšího - o smrt duchovní,
která sebou nese nepřátelství k Bohu a nakonec je završena v den Božího
soudu uvržením člověka do ohnivého jezera, kde bude mučen na věky věků.
Perspektiva člověka se vzpourou v Edenu změnila v ten nejhrůznější horor.
Bible nám vydává svědectví, jak radikálně se lidský charakter po pádu
změnil. Brzo došlo k první vraždě a zlo páchané člověkem se šířilo dál,
až Bůh zasáhl a s výjimkou osmi lidí zničil celou tehdejší civilizaci
potopou. Než to učinil, vyřkl velmi jasné hodnocení lidského
charakteru:
Gn 6,5 I viděl Hospodin, jak se na zemi rozmnožila zlovůle člověka a že každý výtvor jeho mysli i srdce je v každé chvíli jen zlý.
Ano čtete dobře, takovéto je Boží hodnocení stavu padlého člověka: "každý výtvor jeho mysli i srdce je v každé chvíli jen zlý."
Pokud
by si snad někdo myslel, že toto konstatování se týká pouze nějakých
extrémně zlých "předpotopních lidí" a že dnes je svět zaplněn převážně
"dobrými lidičkami", tak je na vážném omylu. Pán Bůh totiž stav člověka
potvrzuje jinými, ale velmi jasnými slovy i po potopě:
Gn 8,21 I ucítil Hospodin libou vůní a řekl si v srdci: "Už nikdy nebudu zlořečit zemi kvůli člověku, přestože každý výtvor lidského srdce je od mládí zlý, už nikdy nezhubím všechno živé, jako jsem učinil.
Vemte
prosím v úvahu, že tento popis se netýká nějakých abstraktních bytostí
z hororu, ale lidí, kterými je obydlena tato planeta a zkuste se
alespoň na chvíli zamyslet nad dosahem Božího výroku o člověku: "každý výtvor lidského srdce je od mládí zlý."
Pokud si ještě stále myslíte, že člověk je hříchem jen "nějak narušen"
a že zmíněné Boží výroky jsou řečeny nějakou "tvrdou starozákonní
mluvou", tak se podívejte, jak hodnotí stav padlého člověka Nový zákon.
Zde jsou některé výroky Pána Ježíše Krista o nitru člověka, totiž
srdci:
Mt 15,19 Neboť ze srdce vycházejí špatné myšlenky, vraždy, cizoložství, smilství, loupeže, křivá svědectví, urážky.
Mk 7,21-22 Z
nitra totiž, z lidského srdce, vycházejí zlé myšlenky, smilství,
loupeže, vraždy, cizoložství, chamtivost, zlovolnost, lest, bezuzdnost,
závistivý pohled, urážky, nadutost, opovážlivost.
A takto, přátelé, hovoří Boží Slovo o padlém stavu takových "milých lidiček" jako jste vy nebo já:
Ř 3,10-18 Jak
je psáno: 'Nikdo není spravedlivý, není ani jeden, nikdo není rozumný,
není, kdo by hledal Boha; všichni se odchýlili, všichni propadli
zvrácenosti, není, kdo by činil dobro, není ani jeden. Hrob otevřený je
jejich hrdlo, svým jazykem mluví jen lest, hadí jed skrývají ve rtech,
jejich ústa jsou samá kletba a hořkost, jejich nohy spěchají prolévat
krev, zhouba a bída je na jejich cestách; nepoznali cestu pokoje a úctu
před Bohem nemají.'
Je to opravdu drtivé hodnocení. A co je nejhorší - z tohoto stavu nedokážeme žádným způsobem uniknout. Padlé srdce je totiž nevyléčitelné:
Jr 17,9 Nejúskočnější ze všeho je srdce a nevyléčitelné. Kdopak je zná? Možná Ti Tvé úskočné srdce ještě nalhává, že to s Tebou není tak zlé a že jsi alespoň občas schopen jednat dobře. Ale Boží Slovo Ti bere i tuto falešnou naději:
Jr 13,23 Může
snad Kúšijec změnit svou kůži? Či levhart svou skvrnitost? Jak vy byste
mohli jednat dobře, když jste se naučili páchat zlo?
Změnit
se a začít jednat dobře je pro padlého člověka stejně nemožné jako
změnit barvu své kůže. Bible říká, že cokoliv není z víry je hřích a
říká také, že naše spravedlnosti jsou před Bohem jako roucho ohyzdné. I
ty "nejlepší skutky" padlého člověka jsou Bohu odporné, protože jsou
vykonány ze špatných motivů.
Pokud si snad myslíš, že
unikneš trestu, když budeš dodržovat nějaký soubor příkazů, tak věz, že
Slovo Boží Tě zbavuje i této naděje:
Ř 3,19-20 Víme, že co zákon říká, říká těm, kdo jsou pod zákonem, aby byla umlčena každá ústa a aby
celý svět byl před Bohem usvědčen z viny. Vždyť ze skutků zákona
'nebude pře ním nikdo ospravedlněn', neboť ze zákona pochází poznání
hříchu.
Zkoušíš možná dodržovat přikázání
a činit "dobré skutky", abysis zasloužil spásu, a tak dodržuješ Boží
příkazy ze strachu před peklem. Ale to nejsou dobré motivy - Tvé nitro
zůstává temné a v nejhlubším nitru Boha nenávidíš, i když Tě Tvé
úskočné srdce obelhává, takže tvrdíš, že Boha miluješ. Možná si myslíš,
že přeháním, ale tak to není ani v nejmenším. Člověk ve svém padlém stavu Boha nenávidí.
Vždyť Ježíše Krista ukřižovali lidé jako Vy nebo já. A jeho ukřižování
si nevymohli jen nějací kriminálníci, ale i lidé kteří byli známí svou
charitativní činností. Farizeové totiž pečovali o vdovy a sirotky -
rozhodně to nebyli nějací filmoví bandité. Ano, na Golgotě jsme jako
padlí lidé všichni prokázali, že Boha nenávidíme doslova až k smrti.
Lidé v padlém stavu jsou na tom alespoň v určitých ohledech podobně
jako jiné zlé bytosti, totiž Satan a jeho démoni. Společně s nimi totiž
čekají, až budou v Onen den uvrženi do ohnivého jezera. I
nejděsivější věci odehrávající se na této zemi jsou ničím proti hororu
pekla. Každá lidská obava bledne ve srovnání s věčnými mukami v ohnivém
jezeře. A nemáme výmluvu! Vlastní vinou jsme propadli smrti, když jsme ignorovali Boží varování:
Gn 2,17 Ze stromu poznání však nejez. V den, kdy bys z něho pojedl, propadneš smrti."
A ono se to opravdu stalo - propadli jsme smrti.
Shrnutí předchozích dvou kapitol
1.
Lidské volby jsou podmíněny charakterem člověka. Člověk volí to, co
chce - v tom je svoboda a z ní vyplývá odpovědnost. To, co člověk chce,
vychází z toho, jaký je jeho charakter - v tom je podmíněnost volby.
2. Charakter padlého člověka je v katastrofálním stavu. Slovy Bible: "každý výtvor lidského srdce je od mládí zlý".
3.
Z bodů 1. a 2. vyplývá, že padlý člověk, pokud mu v tom něco nebude
bránit (o tom budeme mluvit v příští kapitole), dobrovolně volí zlo a
za své volby je odpovědný.
4. Součástí lidského padlého
stavu je i úskočné a nevyléčitelné lidské srdce, které člověku nalhává,
že to s ním není tak zlé a že je schopen "konat dobro". Takto vykonané
"dobro" je však konáno nikoliv z víry, ale z nejrůznějších zlých motivů
a před Bohem jsou tyto lidské "spravedlnosti", slovy Bible, pouze jako
roucho ohyzdné. Lidé často hovoří o tom, co si zaslouží. Nikdy
bychom si však od Boha neměli přát, co si zasluhujeme. V Božích očích
si totiž všichni bez rozdílu zasluhujeme uvržení do pekla. Je
tedy pro padlé lidi nějaká naděje? Je nadějí pro opravdové zločince
zpráva, že je bude soudit spravedlivý soudce? Ani náhodou! Spravedlivý
soud bude samozřejmě jejich konec. Co je tedy nadějí, když ne
spravedlnost? Přemýšlejte o tom prosím. Více viz: Série článků o předurčenír
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Revival v Středa, 19. květen 2010 @ 13:39:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dík, to pro mne není nic nového. Mohl se Adam rozhodnout poslechnout nebo byl předurčen k tomu, aby zhřešil?
R. |
]
|
|
Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: leonet v Neděle, 16. květen 2010 @ 06:59:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj oko, prozatím jsem jen sledoval diskusi a nemám celkem nic k článku, ale spíše něco k tobě. začnu ze široka. Církev je tělo Kristovo, a platí pro ní stejné zákonitosti jako pro tělo. Uvědomuje si ruka, nebo noha, nebo ucho, nebo jakákoliv část těla, že je součásti těla? Ne. Moje ruka nemá sebeuvědoměni, ani noha a ni jiná čast těla, sebeuvědomění je oblasti ducha člověka, a tak je to i s církvi jako tělem. My jsme tělo a né duch těla kristova, církev si nemůže uvědomovat sama sebe. Ty jsi tady někomu napsal a mnohokrát i u jiných článků, komentáře takovým stylem, že ŘKC je církev, která si je vědoma své vyjímečností. A tady já vnímám ten základní problém, který je v rozporu s Písmem. Mnohokrát psal apoštol Pavel do různých církví takovým způsobem, aby si vůbec byli schopní uvědomit, že jsou tělem kristovým, nikdy nenapsal, že jsou hlavou, nebo duchem, jediné co uvádí je, že církev jako celek má mysl Kristovu. Mysl mají do určité míry i zvířata, a přesto si sebe neuvědomují. Tělo, které si uvědomuje sebe, je nepřirozené v tom smyslu, jakém naznačují. Církev, která si uvědomuje sama sebe, svou vyjímečnost, k tomu nemá Biblické oprávnění a je s pohledu Písma zrůdná. Jakýkoliv člověk, jedinec, je pouze a může být jenom pověřen Duchem Církve k vykonání nějakého úkolu, pokud jedná na základě mysli těla a ne ducha těla, jedná tělesně. Velice dobře to vše popisuje Pavel v Ř. 8 kap. Platí to o jednotlivci, i celku. Opakuji ještě jednou: mysl, která si uvědomuje sama sebe, bez Ducha Kristova, jedná tělesně a pokud řídí nějaký úd těla v tomto smyslu, výsledkem je tělesné jednání. Písmo o takovém jednání hovoří jednoznačně. "nebo opatrnost těla je smrt." Pokud kterákoliv církev, chceš li denominace, jedná bez popudu Ducha Kristova, jedná tělesně, a jeji skutky bezezbytku shoří, oheň je prověří. Toto tajemství o církvi, těle Kristově, bylo zjeveno pouze Pavlovi a teprve skrze něho ostatním apoštolům. Pavel byl výrobce stanů, Petr rybář a Jan opravoval sítě. Vše v Písmu má své místo a význam. Každá čárka i tečka. Netvrdím, že neposloucháte nějakého ducha, ale na místě je otázka, jakého ducha a jeli jeho vedení v souladu s celým Písmem. Ne literou, ale Duchem Písma. leonet
|
Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. květen 2010 @ 10:04:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."církev si nemůže uvědomovat sama sebe"...
Je zcela zjevné, že vůbec nechápeš, co je církev. Useklá ruka si opravdu nemůže uvědomovat sama sebe. To není skupina jednotlivců, ale společenství v Duchu svatém. Bolí - li tě ruka, ví o tom dobře i celé tělo.
Tělo Kristovo je živé, není odděleno od své hlavy! Církev je společenstvím hříšníků, přesto je církev svatá přítomností Ducha svatého. Ten toto tělo oživuje.
..."Církev, která si uvědomuje sama sebe, svou vyjímečnost, k tomu nemá Biblické oprávnění a je s pohledu Písma zrůdná."...
Církev si v Duchu svatém velmi dobře uvědomuje sama sebe. Proto se apoštolové scházeli, aby o něčem rozhodli. I spasitelnou úlohu Krista začali plně objevovat a poznávat až po seslání Ducha svatého. Až ten je naučil všemu, co dříve nebyli schopni unést. Čemu by nevěřili, co by nechápali, dokud se to nestalo.
(Ef 3,8-21) Mně, zdaleka nejmenšímu ze všech svatých, byla dána tato
milost, abych mezi pohany kázal Kristovo nevystižitelné
bohatství
a abych všem vysvětlil, jaká je účast na tom tajemství (jež
bylo od věků ukryto v Bohu, který všechno stvořil skrze Ježíše
Krista),
aby nyní byla skrze církev oznámena vládám a mocnostem v
nebesích přerozmanitá Boží moudrost,
podle věčného předsevzetí, jež učinil v Kristu Ježíši, našem
Pánu,
v němž máme smělou důvěru a možnost přístupu s jistotou
skrze víru v něj.
Prosím tedy, abyste nepolevovali kvůli mým soužením pro vás,
neboť je to vaše sláva.
- Kvůli tomu tedy klekám na kolena před Otcem našeho Pána
Ježíše Krista,
z něhož se nazývá veškerá rodina na nebi i na zemi,
aby vám podle bohatství své slávy dal, abyste skrze jeho
Ducha byli posilněni mocí ve vnitřním člověku,
aby Kristus přebýval skrze víru ve vašich srdcích a abyste,
zakořeněni a založeni v lásce,
mohli se všemi svatými postihnout, jaká je šířka a délka,
výška i hloubka,
a poznat Kristovu lásku, přesahující chápání, abyste byli
naplněni do veškeré Boží plnosti.
Tomu pak, který je podle moci působící v nás schopen učinit
nezměrně více než všechno, oč prosíme nebo co rozumíme,
tomu buď sláva v církvi skrze Krista Ježíše ve všech
dobách na věky věků. Amen. Mohl by snad ten, kdo si sám sebe neuvědomuje učit jiné? Mohl by oznamovat Boží moudrost?
|
]
Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: leonet v Neděle, 16. květen 2010 @ 12:40:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to jsi mě dost pobavil, místo argumentů, voliš typický útok na mou oprávněnost něco někomu sdělit.
Napsal jsi: Je zcela zjevné, že vůbec nechápeš, co je církev.
Useklá ruka si opravdu nemůže uvědomovat sama sebe. To není skupina
jednotlivců, ale společenství v Duchu svatém. Bolí - li tě ruka, ví o
tom dobře i celé tělo.
A podle čeho soudíš, že je ruka usekla? Copak se někde v Bibli píše, že člověk má schopnost sám se oddělit od keře vinné révy? Jako vinař by jsi tohle měl vědět velmi dobře, že není v silách ratolesti se sama sebe odseknout. Tady jsi mě pobavil opět.
dále jsi napsal: Proto se apoštolové scházeli, aby o něčem
rozhodli.
A proč a po kolika létech se církev v Jeruzálemě sešla, aby od Pavla slyšela zjevení o pohanech v církvi, Petrovi to mělo být dávno jasné, a stále nebylo. Musel jím to ukázat až někdo, kdo podle nich snad ani neměl právo něco učit. Tady jsem se pobavil už potřetí. A na závěr jsi psal: Mohl by snad ten, kdo si sám
sebe neuvědomuje učit jiné? Mohl by oznamovat Boží moudrost?
Jestli ty si uvědomuješ sám sebe, tak to je tvá věc; já si uvědomují své synovství až na základě zjevení Ducha Božího. Před svým znovuzrozením jsem nevěděl nic o Bohu. Totéž platí o příslušností do těla Kristova. Nelze si něco uvědomit bez zjevení od Ducha Kristova.
Jen jsi mi opět potvrdil, že netušíš o čem ti tady a již mnohokrát předtím píšu.
leonet
|
]
Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. květen 2010 @ 18:27:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zřejmě nejsem jediný, co netuší, po jakých cestičkách se tvé myšlení ubírá. :-))
No, hlavně že tě to pobavilo! Ale pro jiné je tvé tvrzení o tom, jak si církev neuvědomuje samu sebe, jen snůškou blábolů a zbožných frází bez ladu a skladu, bez návaznosti.
Co vnímáš jako útok na sebe, snad Ef 3?
..."Copak se někde v Bibli píše, že člověk má schopnost sám se oddělit od keře vinné révy?"...
Ale to víš, že píše. Bible nám potvrzuje, že právě toto je naše svobodné rozhodnutí. A nabádá nás, abychom volili správně:
(J 15,4) Zůstaňte ve mně a já ve vás. Jako ratolest nemůže nést ovoce
sama od sebe, pokud nezůstane ve kmeni, tak ani vy, pokud
nezůstanete ve mně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: leonet v Pondělí, 17. květen 2010 @ 16:25:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Skutečně nejsi jediný, kdo netuší, po jakých cestách se mé myšlení ubírá, také jsem si toho všiml. Troufám si odhadnout, že vás tady na GS je celkem dost. Ta "moje" snůška blábolů, jak píšeš, je podložena Písmem, ale ani mě neudivuje, že to nevidíš. 1 Kor. 2,14. Ani nemůžeš, to jsem zjistil už dávno, spíše bych se divil, kdyby jsi to pochopil. Žel dodnes většina tělesných a neznovuzrozených věřících nechápe Pavla. PS. Ta tvá odvolávka na J 15,4. Kdyby jsi jen tušil, nebo se zamyslel, ale to ti nejspíše nebude tak brzy dovoleno. Zkus si položit otázky: Kdy. Proč. Před čím. Proč ne potom. Jaký je rozdíl mezi před a potom. Proč to Pavel v Ř. nezopakoval, ale napsal jinak. Jaký je rozdíl mezi zůstat a zůstávat. Proč je v 7 verši rhema a ne logos. Atd. bych mohl ještě dlouho pokračovat, ale v této chvíli to nemá pro tebe absolutně žádný význam. Neboť ty především potřebuješ milost Boží. A tu ti já nemůžu dát, pouze přát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: JMK v Pondělí, 17. květen 2010 @ 16:58:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hele narovinu, není to "Slovo Boží" tak trochu zpackané? Když ho 99,9% čtenářů nechápe? Člověk si až říká, jaký neschopný bůh ho takhle inspiroval...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 17. květen 2010 @ 18:35:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | (Přísl 12,15) Hlupák je přesvědčen, že jde správně,
moudrý člověk si nechá poradit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: leonet v Pondělí, 17. květen 2010 @ 19:26:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cha Cha, to jsi napsal sobě? Jenže tady je ten zakopaný pes, vy v té ŘKC máte tak vysoké sebevědomí, že vás něco takového ani nenapadne. Vždyť přece sám dobře víš, čím vším se pyšníte. Nejstarší, největší, atd. Jen si vyhledej všechny ty své přívlastky, které jsi kdy použil o vaší církvi. Pak neni divu, že ti připadá jakýkoliv jiný názor za špatný. A tak se na vás naplňuje slovo Boží. Platilo to o židech kdysi a vás dnes. Ale to je přece v té 11 kap. Ř také napsáno. A i jinde. Jenže vaším osidlem se stála litera a to je vaše tragédie. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 18. květen 2010 @ 14:09:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To není o sebevědomí, ale o realitě. Katolická církev je skutečně nesrovnatelně největší - a jako jediná se hlásí k odkazu Petra, jakožto pastýře Kristova stáda.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 18. květen 2010 @ 14:17:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano , je největší - ale netroufla bych si říci, zda i největší svým srdcem lásky daným Kristu - tam možná priorizují i jiní... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 18. květen 2010 @ 15:04:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Do lidských srdcí vidí pouze Bůh, nám nepřísluší soud.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: leonet v Úterý, 18. květen 2010 @ 17:45:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže přiznáváš to, co jsem konstatoval, tvé myšlení odpovídá tvé realitě, a tak není divu, že uvažuješ a jednáš, tak jak to vidím já i jiní. Jak jsem psal, nedivím se, že nerozumíš tomu, co ti píšu, nechápeš ty myšlenky a bude tomu tak dlouho, dokud neopustíš tu "svou" realitu.
Více již nemám k tomu co psát. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Revival v Středa, 19. květen 2010 @ 13:42:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No aby ne. Stačí pokřtít co nejvíc novorozenců a ti jsou pak katolíky navěky :-) V dobytých územích se křtilo tím, že obyvatelé museli pod hrozbou smrti projít korytemk řeky. A už jsou navěky katolíky a nesmažou to ze sebe :-) To je probuzení.... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: Irena v Sobota, 22. květen 2010 @ 15:06:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-) |
]
|
|
Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: rudinec v Neděle, 16. květen 2010 @ 14:59:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Preklínanie po katolicky
Papež Lev XIII. (1878 - 1903) robil burzové špekulácie, ukladal peniaze u židovských bankárov, najmä u Rothschilda. Trinásť rokov sa nechal podvádzať známym špekulantom Levom Taxilom a rímskej cirkvi tak pripravil nesmrteľnú hanbu. Keď sa Taxil priznal sám ku svojim „figliarskym žartom", ktoré si z pápeža robil, na výsosť skompromitovaný pápež vyslovil nad ním strašnú kliatbu. Stojí za to prečítať si tento prejav svätého otca, pretože je klasickým dôkazom „kresťanskej lásky" ako ju chápali a praktikovali pápeži a s nimi aj ostatní katolícki cirkevníci!
Táto kliatba doslova znela:
„V mene Všemohúceho Boha Otca, Syna i Ducha sv., Písma svätého, Svätej a Nepoškvrnenej Panny Márie, Matky Božej, v mene všetkých anjelov, archanjelov, trónov, mocností, cherubínov, serafínov, v mene patriarchov, prorokov, evangelistov, svätých mučeníkov a vyznávačov a všetkých iných blahoslavených Božích - vedome konáme, že vyvrhujeme z cirkvi a zatracujeme lotra, ktorý sa nazýva Leon Taxil a odháňame ho od dverí Svätého Božieho Domu. Preklína ho Boh Otec, Stvoriteľ sveta, i Boh Syn, ktorý trpel za pokolenie ľudské, i Duch Svätý, ktorý krstom ľudí osvietil, i svätá viera, ktorou vykúpil nás Spasiteľ; preklína ho sv. Michal, ochranca duší. Nebo i zem i všetko, čo je na nej sväté, preklína ho. Nech je prekliaty všade, kdekoľvek sa nachádza, v dome, v poli, v príbytku a na prahu chrámovom. Nech je prekliaty v živote i v hodine smrti. Nech je prekliaty vo všetkých činoch svojich, keď je i pije, keď je hladný alebo smädný, keď spí i bdie, keď chodí i odpočíva, keď sedí alebo leží. Nech je prekliaty vo všetkých častiach tela svojho, vnútorných i vonkajších. Nech sú prekliate jeho vlasy, mozog, sánky, čelo, uši, obočie, oči, viečka, dlane i ruky; jeho prsia i vnútornosti, chrbtica, slabina so všetkým, čo k nej prilieha, lýtka jeho, kolená, nohy a nechty. Nech choroby zožierajú ho od temena hlavy až k chodidlám nôh. Nech Kristus, Syn Boha Otca živého, prekľaje ho celou svojou mocou. Nech nebo i všetky jeho mocnosti prenasledujú ho potiaľ, kým by sa nepokoril pred nami. Amen." |
Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. květen 2010 @ 18:58:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč zde oprašuješ tvůj listopadový článek? Styď se!
Celý článek je vylhaný šunt ke zblití. Bez kousku historického povědomí. Ukázka čeho všeho je schopná primitivní nenávist.
Bankéř Rothschild žil v letech 1774 - 1855, zemřel tedy daleko dříve, než vůbec nastal pontifikát Lva XIII.
Léo Taxil byl ateista, který předstíral obrácení na katolickou víru. Je známá jeho mystifikace o zednářském satanismu Leo Taxila a Diany
Vaughanové, jakož i bezcenný spis, plný trapných smyšlenek, který
sepsal Taxil pod pseudonymem Betaille (Le diable au XIX. Siécle). Žádné finanční transakce mezi ním a papežem nikdy neprobíhaly.
Papež řešil zcela jiné věci, než aby mu zbyl čas podnikat na burze. V době pontifikátu Lva XIII. vedla italská vláda studenou válku s Vatikánem, antiklerikální zednáři proti katolickému světu. R 1900 vyhlásil papež jubilejní rok. "Protijubileum", které 20. září zorganizovali svobodní zednáři je konkrétním důkazem tehdejšího stavu.
Zvláštní manifestace předpokládala návštěvu "čtyř laických bazilik":
jednalo se o Pantheon, Gianicolo (kde stál Garibaldiho pomník), bránu
Porta Pia (symbol pádu papežské světské moci a Kapitol s pomníkem Coly
di Rienzo, v němž našel laický a antiklerikální Řím svého domělého otce.
Nejznámější
encyklikou Lva XIII. se stalo "Rerum novarum". Katolická církev zde
popprvé v historii zaujala postoj vůči problémům dělnické třídy.
Vyzývala vlády k dodržování zákonů morálky v soudnictví, aby
předcházeli třídnímu boji a konkrétně pomáhali chudým občanům. Aby
podporovali vzájemný dialog vlastníků výrobních prostředků a dělníků.
Papež zde jasnozřivě vylíčil principy socialismu a komunismu, i to,
proč to nemůže fungovat. Předpověděl hrůzu těchto systémů i genocidu
národů. S předstihem několika desetiletí! Lidé nedbali, tak přišel
Hitler a Stalin.
Encyklika je volně k sehnání a je i pro
dnešního čtenáře velmi poučná. Místy se ani nechce věřit, že byla
napsána už před událostmi, které pak historicky proběhly. Toto byl skutečný papež Lev XIII.
|
]
Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: rudinec v Středa, 19. květen 2010 @ 08:52:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bankéř Rothschild žil v letech 1774 - 1855, zemřel tedy daleko dříve, než vůbec nastal pontifikát Lva XIII.
Rothschildovský klan má banky po celom svete do dnešných dní. V spise sa nehovorí o tom ktorom Rothsildovi, toho čo žil v žil v letech 1774 - 1855 si si ty vymyslel. Kde sa Léo Taxil v podvodoch hrabe na papeženca OKA z GS. |
]
Re: Re: Re: Re: AŤ JE PROKLET! (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 20. květen 2010 @ 09:48:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přečetl sis už encykliku "Rerum novarum"?
Pak bychom se mohli bavit o konkrétních věcech, místo abychom v nevědomosti po jiných plivali.
|
]
|
|
|
|